LERNLUST #12 - Ein wahrlich sinnstiftendes Gespräch

Shownotes

Host:
Susanne Dube, Teamlead Learning // LinkedIn

Gast:
Gabriele Schröter-Jank, Learning Manager // LinkedIn

tts - we empower people auf LinkedIn

[Claudia Schütze]
Lernlust, der Podcast für alles rund ums Thema Corporate Learning. Wir sind Claudia Schütze und Susanne Dube und wir sind Learning Consultants bei der TTS und wir sind die Hosts dieses Podcastes. Und hier werden wir uns über Themen unseres Arbeitsbereiches miteinander austauschen, also alles, was Lernen in Organisationen heute und in der Zukunft betrifft.

[Susanne Dube]
Und wir werden uns von Zeit zu Zeit interne oder auch externe Experten in unsere Runde einladen.

[Claudia Schütze]
Und wir freuen uns, wenn ihr dabei seid.

[Susanne Dube]
Alle Fachleute, mit denen ich über das Kriterium Sinnstiften des Kommunizieren gesprochen habe, beteuern, es sei ganz wichtig, ja eigentlich das Wichtigste aus dem ganzen Kriterienmix, aber leider nur sehr schwer klein zu arbeiten. Hilbert Meier, was ist guter Unterricht, Auflage 15, 2021. Bereits vor einiger Zeit haben Gaby Schröter-Jank und ich uns darüber unterhalten, wie ein von Hilbert Meier gestalteter Kriterienkatalog uns seit Jahren hilft, Corporate Learning Angebote noch besser zu gestalten.

Dabei hatten wir bemerkt, dass im Laufe der letzten Jahre auch Kriterien, denen wir weniger Bedeutung zugemessen hatten, durch verstärkt selbstgesteuertes Lernen plötzlich an Relevanz gewinnen. In der Zwischenzeit haben wir uns mit dem einen oder anderen Kriterium beschäftigt und möchten Sie, euch, heute in unsere Denkarbeit zum Thema Sinnstiftendes Kommunizieren mitnehmen. Dafür treffe ich mich jetzt noch einmal mit Gaby Schröter-Jank im LernLust-Podcast.

Hallo liebe Gaby, herzlich willkommen wieder mal.

[Gabriele Schröter-Jank]
Grüß dich.

[Susanne Dube]
Schön, dass wir uns auf dem LernLust-Kaffee-Küchen-Sofa wieder treffen. Heute haben wir uns ja verabredet, um mal sinnstiftend zu kommunizieren, richtig?

[Gabriele Schröter-Jank]
Ich bin gespannt, ob uns das gelingt.

[Susanne Dube]
Ich auch, genau. Vielleicht einmal zum Erklären oder nochmal zum Zurückholen. Du und ich, wir hatten ja vor einiger Zeit mal über die Qualitätskriterien von Hilbert Meier gesprochen und wie wir diese Qualitätskriterien für guten Unterricht für uns als TTS umgedeutet haben.

In Qualitätskriterien erst für gute Trainings und dann für gutes Lernen und wir hatten ja festgestellt, dass die Zeit sich weiter gedreht hat und wir eigentlich jetzt nochmal nach so vielen Jahren nochmal gesondert darauf schauen müssten, wie bestimmte Kriterien von Hilbert Meier vielleicht doch im Corporate-Umfeld, also im Unternehmensumfeld, jetzt wirksam werden bzw. jetzt wichtig werden, auch zu betrachten. Und eins der Kriterien war sinnstiftendes Kommunizieren, richtig?

[Gabriele Schröter-Jank]
Ja, das ist richtig. Und ich glaube, wenn man so zurückguckt und warum wir da jetzt nochmal dieses Thema aufgreifen, hängt auch ein bisschen damit zusammen, dass wir von dem, was von Hilbert Meier damals beschrieben wurde an zehn Kriterien für guten Unterricht, dass wir nur einen Teil davon für uns damals für relevant gesehen haben. Und dadurch, dass sich aber die ganze Lernwelt verändert durch zunehmend mehr digitale Lernangebote, werden andere Kriterien wichtiger.

Das ist ja so ein bisschen der Auslöser gewesen, weshalb wir gesagt haben, lass uns da nochmal drauf gucken und auch mal gezielt auf die Dinge gucken, die wir damals noch ausgeblendet haben.

[Susanne Dube]
Ganz genau. Und ich war ja ein bisschen fleißig im Nachgang. Ich habe tatsächlich beim CAC eine kleine Session gemacht gehabt dazu, also beim Corporate Learning Camp, um tatsächlich zu schauen, was haben vielleicht andere noch für Ideen im Bereich Corporate Learning, wie man diese Qualitätskriterien, gerade die fehlenden, noch umsetzen kann.

Und wir haben auch bei uns ein Friday for Learning zum Thema gemacht. Und der Friday for Learning ging ja direkt um das Thema sinnstiftendes Kommunizieren. Das heißt, da haben wir wirklich geschaut, wie können wir eigentlich heutzutage, wenn wir über all unsere Lernangebote schauen, also nicht nur die klassischen Trainings oder die Virtual Classroom Trainings, sondern wirklich alles vom WBT über die Videos, über Nuggets, die wir erstellen, wie können wir da tatsächlich sinnstiftendes Kommunizieren integrieren?

Und du und ich, wir hatten uns das angeschaut, richtig? Richtig. Genau.

Was war denn dein Eindruck dazu und wie wollen wir heute nochmal auf das Thema draufschauen?

[Gabriele Schröter-Jank]
Also ich war ja bei unserem internen Austausch, was wir unter Fridays for Learning laufen haben, konnte ich nicht dabei sein. Von daher wäre es für mich so ein Punkt, dass wir da nochmal anknüpfen und vielleicht auf dieses Mirrorboard gucken, das da entstanden ist, dass man auch die Ideen, die ja andere da auch schon gehabt haben, dass man daran auch anknüpfen kann. Aber so mein Eindruck von einem Flüchtigen drüberlesen war, dass hier vor allen Dingen so die Ideen zusammengekommen sind, wie kann man das medial machen?

Was gibt es für unterschiedliche Formate für Kommunikation? Das müsste man jetzt nochmal gucken, wie man das verknüpfen kann mit den Lernangeboten, die wir tatsächlich haben. Also wie man es didaktisch verknüpft und nicht nur methodisch und medial dran flanscht.

[Susanne Dube]
Dann lass uns doch vielleicht mal schauen, vielleicht gehen wir nochmal kurz einen Schritt zurück. Wir sprechen über das Kriterium sinnstiftendes Kommunizieren. Was unterscheidet denn sinnstiftendes Kommunizieren vom Kommunizieren überhaupt?

Also was ist denn das für ein Kriterium, was wir uns da heute angucken?

[Gabriele Schröter-Jank]
Also ich würde beschreiben, dass diejenigen, die lernen und die ein Lernangebot wahrnehmen, dass die erkennen müssten und formulieren können müssen, was das für sie für einen Sinn macht. Also inwieweit sie betroffen sind, dass sie eine Verbindung herstellen können zwischen dem, was gelernt werden soll oder was sie lernen wollen zu ihrer täglichen Praxis. Dass es Feedback-Prozesse zum Beispiel gibt, wo in denen Teilnehmer sagen und Teilnehmerinnen sagen ich brauche noch einen bestimmten Inhalt oder ich müsste einen Lerninhalt verbinden können zu dem, was ich in der Praxis mache.

Das passt für mich noch nicht zusammen. Das wären Dinge, die für mich so etwas sinnstiftendes ausmachen würden. Also es geht nicht nur darum, dass man Kommunikation ermöglicht, sondern dass man die Kommunikation zum Lerninhalt ermöglicht und damit die Verbindung hier verstärken kann zwischen dem Lerninhalt und dem, was in der Praxis tatsächlich für die Lerner relevant ist.

[Susanne Dube]
Was ich mich da immer noch frage, vielleicht kannst du mir da helfen, das ein bisschen abzugrenzen, ist dieses sinnstiftende Kommunizieren. Im ersten Augenblick denke ich ja da immer in Richtung der Lernenden. Also welchen Sinn macht es für die Lernenden?

Erkennen sie den Sinn für sich dahinter? Aber was ich mich frage ist, ist es nicht gleichzeitig auch ein sinnstiftende Kommunikation hinsichtlich zu denjenigen, die das Lernen tun? Also in der Schule vielleicht der Lehrer, bei uns vielleicht wir, die wir es konzipieren oder ähnliches.

Ist das nicht ein Prozess, der auch hin und her geht, wo wir sagen, wenn sinnstiftendes Kommunizieren gut funktionieren kann, dann ist es auch etwas, wo derjenige, der das Material erstellt, etwas für sich rausnehmen kann?

[Gabriele Schröter-Jank]
Ja, auf jeden Fall. Das ist ja auch so ein bisschen das, was ich schon eben angesprochen habe, dass über solche Feedback-Prozesse eben Lernende auch sagen können, mir fehlt noch ein bestimmter Inhalt oder ich kann das noch nicht übertragen auf meine Praxis. Dann ist das ja ein inhaltliches Feedback, was auch an diejenigen zurückgeht, die die Lerninhalte didaktisch aufbereiten oder die Lernmedien zur Verfügung stellen oder Lernmedien kuratieren oder was auch immer.

Also dass ein Austausch auch zu denen stattfindet und nicht nur der Austausch der Lernenden untereinander, der ist genauso wichtig, aber es ist sozusagen, für mich ist Sinnstiftung ganz eng damit zusammen, dass ich als Lerner erkenne, welche Bedeutung hat der Lerninhalt für mich und wie kann ich den tatsächlich auch umsetzen in meiner Praxis.

[Susanne Dube]
Jetzt, wo wir das für uns nochmal klar haben, dann vielleicht wirklich nochmal der Blick auf das Board. Wenn wir jetzt sagen, okay, wir gucken erstmal nur, wie können wir überhaupt Kommunikation unterstützen? Ich glaube, das ist die Frage, die da sehr, sehr stark beantwortet worden ist drauf.

Was haben wir da so für Punkte? Also das eine, was mir immer ins Auge fällt, was irgendwie so eine reflexartige Antwort ist, naja, wenn dann die Menschen lernen, dann biete ich ihnen eine Community, ein Forum und dann können sie da miteinander kommunizieren.

[Gabriele Schröter-Jank]
Also was ich jetzt hier auf diesem Mirrorboard sehe, sind natürlich so Punkte, die in die Richtung gehen. Also ich greife jetzt hier einfach mal raus. Dieses Question and Answer erzählt uns, was nicht geklappt hat.

Da geht es ja schon um dieses Thema, ich bemühe mich oder ich lerne irgendetwas, aber ich merke, ich habe Probleme dabei bei der Umsetzung oder dass ich Fehler mache, irgendwas funktioniert noch nicht. Also gebe ich ja auch ein Feedback denjenigen, die das Lernangebot bereitstellen oder auch meinen Kolleginnen und Kollegen. Hier, da hat was nicht geklappt, wie macht ihr das?

Also das geht ja genau in auch so eine Richtung, dass hier mit eigener Betroffenheit sozusagen über die Lerninhalte gesprochen wird. Das Gleiche ist hier diese Ww-Liste, die wir da haben. Lerner-Feedback ist da drin.

[Susanne Dube]
Genau, also wir haben da einige Punkte eben gesammelt, die tatsächlich schon so darauf gingen, tatsächlich auch die Sinnstiftung da reinzubringen aus Lernersicht, dass er einen Raum hat, in der Verarbeitung sich Unterstützung zu holen, so in der Hinsicht. Und das geht ja auf diesen Punkt Transfer, den du vorhin genannt hattest. Genau, also wir haben jetzt das eine, wir haben unten die ganzen Themen, wo der Lernende quasi ein Problem hat, dass er sieht während des Lernprozesses und ich ihm ein Medium biete, in dem er dieses Problem ansprechen kann.

Also entweder ein Q&A, ich werde meine Fragen los oder in Lerner-Feedbacks, ich kann meine Meinung los werden oder in der Ww-Liste, ich kann das, was ich im Transfer habe, in meinem Arbeitsleben dann aufschreiben und der Trainer oder der Konzeptionierer vom jeweiligen Lernkonzept wird das dann aufnehmen und das Lernkonzept weiterentwickeln. Das ist quasi ein Bereich.

[Gabriele Schröter-Jank]
Also ich glaube, dass wir das zum Teil auch machen. Also gerade wenn ich an unsere virtuellen Trainings denke, die wir durchführen, die ja über mehrere Sessions laufen und nicht so an einem Stück der Trainer erzählt irgendwas, wo wir sehr viel versuchen, methodischen Varianten zu verarbeiten, aber wo wir zwischen den Sessions ja immer auch eine Möglichkeit anbieten, eben selbst organisiert an Aufgaben zu gehen, das zu unterstützen, in Kaffeeküchen auch nochmal Fragen aufzunehmen.

Das glaube ich, sind ganz wichtige Elemente, um eben nicht nur einen Inhalt aufzubereiten und an die Lerner zu bringen, sondern mit den Lernern selber in Kommunikation zu kommen zu dem Lerninhalt. Und das gelingt immer wieder relativ gut, glaube ich, aber es sind so nach meiner Erfahrung, ist das nicht die ganze Lerngruppe, sondern es sind drei, vier, die das wahrnehmen und intensiv wahrnehmen und andere, die wir bisher mit diesen Angeboten eigentlich nicht so erreichen, wie wir uns das vielleicht wünschen. Ich weiß nicht, wie deine Erfahrung dazu ist.

[Susanne Dube]
Genau, also das ist tatsächlich das, was ich auch so empfinde, dass diejenigen, die schon den Sinn für die Maßnahme für sich erkannt haben, die nutzen sowas. Die würden dann auch tatsächlich diese unspezifischen Communities und Formen nutzen, um sich das vielleicht selbst aufzubauen. Also davon ein Bruchteil würde sogar das noch machen.

Die anderen nehmen dankbar die Angebote an und dann haben wir aber eben jene Kollegen, die noch gar nicht den Sinn für sich erkannt haben, weil der Workload vielleicht so hoch ist, weil sie die Zeit sich nehmen wollen. Sich Zeit nehmen bedeutet ja, ich nehme Zeit für etwas, wo ich den Sinn erkannt habe, dass das für mich wertvoll ist, dass das für mich eine Priorität hat. Und wenn ich diese Priorität nicht setze, habe ich den Sinn nicht erkannt und dann beißt sich so ein bisschen die Katze in den Schwanz, wenn ich solche Angebote mache, wenn ich eben sage, die bekommen den Sinn für die Trainingsmaßnahme mit diesen begleitenden Maßnahmen.

Sie nutzen aber diese begleitenden Maßnahmen nicht, weil sie den Sinn gar nicht für sich erkennen.

[Gabriele Schröter-Jank]
Naja, vielleicht schon den Sinn erkennen, aber zumindest nicht im Kontext dieses Lern-Settings, das in Diskussion bringen, inwieweit sie etwas umsetzen, wo sie mit eigenen konkreten Beispielen vielleicht kommen oder mit eigenen individuellen Fragestellungen, wo du auch als Trainerin merkst. Die beschäftigen sich mit dem Inhalt und sie gucken, wie sie das adaptieren können und wie sie sich vielleicht auch anders organisieren müssen mit dem, was sie jetzt lernen. Also, gerade wenn es bei uns ja ganz oft um neue IT-Systeme geht, dass man so auch Fragen zum Arbeitsprozess stellt.

Und wie organisiere ich mich jetzt damit und was muss ich jetzt eigentlich wirklich verändern? An den Stellen merkt man ja, dass da viel auch individuelle Auseinandersetzung läuft. Und das sind für mich genauso Elemente, die ich als sinnstiftend bezeichnen würde.

[Susanne Dube]
Was ich mich halt da frage, ist, wenn wir beide jetzt auf diese Sachen rausgucken und wirklich uns das Ganze aus unserem Arbeitsprozess, wenn wir virtuelle Trainings, Trainings und so weiter durchführen anschauen, dann merken wir ja gerade, zumindest in Teilen funktioniert es ganz gut. Ich habe das Gefühl, diese andere Gruppe, die sich die Priorität vielleicht nicht so nimmt, die möchte ich gerne gedanklich auch mit einem Setting gleichsetzen, wo wir gar nicht diese enge Begleitung durch den Moderator haben. Nämlich, wenn jemand wirklich selbst lernt, wenn er ganz selbstgesteuert lernt und sich irgendwelche WBTs oder irgendwelche Einzelvideos anguckt oder vielleicht im weitesten Sinne sogar, wenn er bei einem MOOC dabei ist, wo er sich Videotutorials angucken kann und das alles sehr, sehr selbstgesteuert ist.

Also je stärker wir in dieses selbstgesteuerte Lernen reinkommen, umso eher habe ich das Gefühl, wir werden weniger die Chance haben, dass Leute den Sinn sofort für sich erkennen und das nutzen wollen. Sondern dann haben wir wirklich nur so einen Bruchteil. Und was machen wir mit dem ganzen Rest?

[Gabriele Schröter-Jank]
Also ich glaube, wir gehen so ein bisschen in die Richtung, ob man den Sinn erkennt, in dem was man lernt. Das ist vielleicht nicht die richtige Formulierung. Vielleicht ist es wirklich stärker das Denken darüber, dass man zu dem, was man lernt, in Kommunikation kommen muss.

Dass man sich austauschen muss mit anderen. Dass man Möglichkeiten hat, Fragen zu stellen. Dass die Kommunikation sozusagen einem in dem Lernprozess hilft.

Aber nicht, dass das dazu dient, dass ich für mich selber den Sinn erkenne. Die Leute sollten schon, wenn sie eine Schulung machen oder sich mit einem WBT beschäftigen oder in einem MOOC teilnehmen oder was auch immer, sollten sie schon wissen, welchen Sinn das macht, sich damit zu beschäftigen. Also das kann nicht sein, dass man sagt, erst durch eine begleitende Kommunikation würden sie den Sinn erkennen.

Sondern eine begleitende Kommunikation würde ihnen ermöglichen, sich darüber auszutauschen, was ihre eigene persönliche Betroffenheit dazu ist und wie sie sich vielleicht anders organisieren müssen. Welche individuellen Fragestellungen sie haben und dass sie die loswerden können. Dass sie einen Einfluss nehmen können auf die Inhalte, die angeboten werden oder auf die sie zugreifen können in einem Lernprozess.

Also wo auch ein Stück weit dieses Element von Selbststeuerung auch angetriggert wird durch eine Kommunikation. Weil ich mich in dem thematischen Umfeld bewegen kann und mir holen kann, was ich noch brauche und andere unterstützen kann, die Unterstützung brauchen. Weil ich mit einem Trainer Rückmeldung geben kann, welche Inhalte vielleicht noch erforderlich sind.

[Susanne Dube]
Was du gerade sagst, bringt mich auf einen Gedanken. Das Ganze funktioniert sehr, sehr gut, wenn sich Menschen bewusst für eine Lernmaßnahme oder für ein Lernsetting entschieden haben. Also wenn sie gesagt haben, ja, dieses Thema möchte ich machen, das will ich tun.

Jetzt kommen wir ja ganz oft aus dem IT-Rollout-Kontext und ich habe tatsächlich und daher kommen dann vielleicht auch meine Fragen oder dass ich tatsächlich so kritisch da manchmal drauf gucke, das Gefühl, dass den Leuten ja auch oft immer noch, auch wenn wir alle propagieren, dass es anders sein soll, immer noch einfach auf Lernmaßnahmen draufgesetzt werden. Und dann stelle ich mir eben schon die Frage, muss es vielleicht sinnstiftende Kommunikation, muss die schon ansetzen, bevor die Lernmaßnahme überhaupt startet, damit die Grundeinstellung so sein kann, dass all die Angebote des selbstgesteuerten Lernens da auch funktionieren können. Und da erinnert mich das gerade so ein bisschen an User Adoption Kommunikation mit Johannes, wo er sagt, nee, das kann man eigentlich nicht so machen.

Die Leute müssen von vornherein eingebunden werden, um genau diese, eben auch die sinnhafte Kommunikation zu unterstützen, aber eben schon im Vorfeld. Das heißt, im Unternehmenskontext wäre es doch eigentlich viel, viel größer zu denken.

[Gabriele Schröter-Jank]
Ja, also ich habe gerade gedacht, das kommt ja eigentlich, dieses Kriterium kommt ja aus dem Bezug Schule und regulärer Unterricht in allgemeinbildenden Schulen. Und da haben wir natürlich die Situation, dass sich Schüler und Schülerinnen auseinandersetzen müssen mit was ich, quadratischen Gleichungen und wie so eine Parabel aussieht. Und dann, also da kann ich mir vorstellen, dass man eher auch an so einen Punkt kommt, wo man sagt, wo die Schüler sagen so, welchen Sinn macht denn das eigentlich für mich?

Und dass sie sich einlassen müssen, notgedrungen, auf Inhalte, die für sie keinen Sinn machen, aber wo dann trotzdem der Lernprozess so gestaltet wird, dass sie mit Spaß und Freude dabei sein können. Und also ich glaube, dass das tatsächlich in Schule nochmal ein bisschen eine andere Herausforderung ist, als wir das in einem Unternehmenskontext haben. Weil ich glaube, dass die Lernmöglichkeiten, die Mitarbeitende haben, eigentlich dann wahrgenommen werden, wenn ich merke, es gibt irgendeinen Inhalt, mit dem muss ich mich beschäftigen, weil einfach die Welt sich verändert, weil sich die Anforderungen an meine berufliche Kompetenz irgendwie verändern und ich mich auch weiterentwickeln können muss.

Und da glaube ich, ist auch eine andere Motivation bezogen auf die Inhalte da. Deswegen ist für mich gar nicht so sehr der Punkt, dass die über die Kommunikation den Sinn erkennen, sondern dass das Lernen so gestaltet sein muss, dass sie die Möglichkeit haben, auch Einfluss zu nehmen auf Planung, auf Inhalte, auf Kommunikation mit anderen, auf einfache Möglichkeiten, Dinge zu adaptieren. Und nicht nur dieses, was wir so viele Jahre gehabt haben.

Wir haben einen vorbereiteten Inhalt, den schulen wir und dann geht nach Hause und setzt irgendwie um. Und dann haben wir ein Transferproblem. Das müssen wir irgendwie anders einbinden in das Lernen selber, in den Lernprozess selber.

Und das wird für mich nochmal sehr viel stärker eine Herausforderung, wenn es darum geht, dass wir vor allen Dingen mit digitalen Medien schulen und die nicht verknüpft sind mit irgendeinem trainergeführten Anteil. Also wo wir vorgefertigte, digitale Inhalte haben, mit denen sich die Leute auseinandersetzen müssen, um was zu lernen. Wie kriegen wir denn da eine Kommunikation hin, dass die Lernenden eine Chance haben, Einfluss zu nehmen auf das, was da im Inhalt passiert.

Dass sie eine Chance haben, sich auseinanderzusetzen, auch mit anderen über das, was sie lernen. Das ist, glaube ich, eine große Herausforderung.

[Susanne Dube]
Genau, da sehe ich jetzt gerade zwei Punkte, die mir dazu einfallen. Der eine ist dieses Thema Einflussnahme auf das, was ich lerne. Da sind wir ja dann im Bereich User Adapted Learning.

Also wenn ich mein Selbstlerncontent quasi selbst bestimme über Algorithmen, die mir angeboten werden. Das ist ja so quasi diese technische Antwort, die man darauf setzen will, dass man sagt, der Lernende bekommt dann eben genau das von dem, was er denkt, das er braucht, das er da drin hat. Und das andere Thema ist für mich aber auch wieder dieses begleitende Kommunikation ermöglichen.

Also da sind wir dann beim Thema Community geben, aber wie kriege ich die Leute dazu, dass sie sich eben dort miteinander in Kontakt begeben, um das Thema zu erarbeiten.

[Gabriele Schröter-Jank]
Genau, also da ist, könnte man natürlich mal drüber nachdenken, ob man bei einem, ich nehme jetzt einfach mal so ein WBT, was man ja immer wieder mal anbietet, damit Menschen sich mit Inhalt auseinandersetzen, ob man nicht auch bei einem WBT einleitend irgendwie sagen kann, such dir zwei, drei Leute in deiner Arbeitsgruppe, in deiner Abteilung, in deinem Unternehmen, die auch sich mit diesem Thema beschäftigen und die das auch gerade lernen müssen. Und guck da mal in der Community, wer da gerade was auch diskutiert zu diesem Thema.

Überleg dir, was hast du selber für Erkenntnisinteresse, was hast du für Fragen, die beantwortet werden sollten durch ein Lernprogramm. Mach dir das erst mal klar und dann guck, was du an Lerninhalt hast, ob das passt zu dem, was du lernen willst und wo andere Möglichkeiten sind. Also, dass man das auch sozusagen unterstützen kann, dass man das Lernende sich auch auf anderen Kanälen nochmal informieren und auch in den Austausch gehen können zu anderen Personen.

Das gleiche auch, sprich mal mit deinem Teamleiter, was soll denn passieren, wenn ich das lerne? Also, wie komme ich auch mit meiner Führungskraft sozusagen in den Austausch darüber, welchen Sinn das Lernen macht?

[Susanne Dube]
Genau, was ich da ganz wichtig finde, ist, wenn man jetzt, also ich finde, das klingt total schön, wenn du das so beschreibst, in einer idealen Welt. Ich glaube tatsächlich aber, dass man da einen Punkt noch beachten muss, nämlich die Rahmenbedingungen so zu schaffen, dass die Menschen das dann auch wirklich tun. Ich hatte so ein Erlebnis, da habe ich tatsächlich mal einen Mugteil genommen, da ging es um positives Führen.

Das war sehr, sehr spannend und das waren irgendwelche Kollegen aus Amerika, die das da gemacht haben mit Lachen, Entführung und Humor und weiß nicht, was da alles drin war. Und die hatten sich das auch schön überlegt, dass ich mir einen Lernpartner suchen soll, irgendwo in der Welt. Und bei mir hing es dann an, ich glaube, so zwei, drei ganz einfachen Punkten.

Das eine ist, ich habe das immer in der S-Bahn gelernt, ich hatte per se immer nicht viel Zeit, die ich mir genommen habe. Ich konnte viel rezipieren. Zum Reden, ja, war ein bisschen schwierig.

Das andere war aber, dass ich gar nicht wusste, wer in meiner Lerngruppe ist, weil das so groß war und so breit war und ein riesiges Tool war und ich mir nicht die Zeit genommen habe, mich da reinzufinden und mir dann demzufolge gar keinen wirklich echten Lernpartner gewählt hat. Ich hatte dann irgendeine Person angeschrieben, die hat mir auch zurückgeschrieben, es gibt zwei, drei Nachrichten, aber das hat nicht funktioniert. Und jetzt, es muss ja nicht immer so ein großer Kontext sein, wie der, in dem ich damals unterwegs war, sondern eben auch im Unternehmen.

Habe ich überhaupt den Mut, meine Führungskraft darauf anzusprechen? Oder kenne ich überhaupt die Wege, mit denen ich mit anderen in Kontakt gehen kann, um das zu machen? Also das eine ist es ja, im Lernkontext anzutriggern, sprich mal die Leute an, das andere ist aber wirklich die Möglichkeit, im Unternehmen auch zu schaffen, solche Lernzirkel zu bilden oder ähnliches.

[Gabriele Schröter-Jank]
Das ist natürlich alles immer einfacher, wenn man so einen trainergeführten Anteil da drin hat, weil dann kriegst du ein bisschen Gespür für die Teilnehmer und deren Bedarfe. Ich habe das zum Teil gemacht, gerade in diesen virtuellen Schulungen, dass ich auch tatsächlich Lerngruppen da gebildet habe. Wir haben Lerngruppen gebildet und ich habe dann auch gesagt, jetzt ist während des Trainings auch die Zeit, dass sie sich organisieren, wer mit wem und wann und dass sie sich Kalendereinträge machen und dass ich auch als Trainerin sozusagen Anregungen geben kann.

Was sind das für Themen, die ihr gemeinsam diskutieren könnt? Wo man sich anregen kann, wo man gemeinsam üben kann, wo man gemeinsam Fragestellungen entwickeln kann. Und dann läuft eine ganz andere Auseinandersetzung mit dem Inhalt.

[Susanne Dube]
Genau. Das ist tatsächlich das Ding, was ich immer wieder bemerke, wie du es ja auch gerade schon sagst. Wenn jemand da ist, der das moderiert und der so gemein das klingt, und ich kenne Kollegen, die würden das jetzt nicht mögen, so eine Aussage, aber der den Lernenden an die Hand nimmt, so ein bisschen, dann ist das leichter.

[Gabriele Schröter-Jank]
Ich meine, als Trainerin und Trainer hast du für diesen Lernprozess auch ein Stück weit eine Führungsrolle, natürlich, um den Prozess zu gestalten, um die passenden Inhalte bereitzustellen, um an den Stellen tiefer in die Diskussion einzusteigen, wo die Menschen das brauchen. Und insofern ist dieses An-die-Hand-nehmen, ja, das ist natürlich eine Führungsaufgabe derjenigen, die als Trainer einen solchen Lernprozess begleiten.

[Susanne Dube]
Wenn wir uns jetzt aber hinstellen und sagen, im gesamten Enabling-Prozess für irgendwelche Softwareprodukte, wo quasi Lernende auf ein Thema draufgesetzt werden sollen oder im Entwicklungsprozess, den jemand hat, in der Entwicklung im Unternehmen, wo er Sachen lernen soll, dann geht die Entwicklung ja immer stärker dahin, dass es eben nicht nur so ist, dass er, oder nicht so ist, dass er die ganze Zeit von dem Moderator begleitet wird, sondern dass davon ausgegangen wird, der Lernende macht das schon selbst. Der findet sich selbst, der hat die eigenen Interessen, der setzt sich damit selbst auseinander, der findet eigene Lernzirkel. Wie kann ich es unterstützen, dass da bei den Lernenden keine Überforderung eintritt?

[Gabriele Schröter-Jank]
Vielleicht wird das ein bisschen aufgefangen durch so die Rolle des Lernbegleiters, die ja auch zunehmend mehr, glaube ich, in den Unternehmen an Bedeutung gewinnt, dass man nicht mehr Trainer einsetzt, die Inhalte vermitteln, sondern dass man tatsächlich mehr auf selbstgesteuertes Lernen setzt mit ganz unterschiedlichen Angeboten, auch medialen Angeboten, wie Inhalte bereitgestellt werden, aber dass es trotz alledem noch einen Ansprechpartner gibt.

Und dass über so eine Rolle auch stärker nochmal in den Fokus genommen werden kann, über die Lerninhalte zu reden und einen eigenen Bezug dazu herzustellen und eigene Fragen nachzugehen.

[Susanne Dube]
Genau, da gibt es ja auch ganz, ganz spannende Ansätze, die ja dann auch gucken oder die den Lernenden dahingehend begleiten, zu sagen, wie lerne ich denn überhaupt? Was sind so meine Strategien, mit denen ich am besten vorwärtskomme beim Lernen? Was für ein Typ bin ich da?

Nicht im Sinne von Lerntypen, sondern einfach, was liegt mir? Wo bin ich da gerne unterwegs? Genau.

Ja, ich glaube, dass das ein ganz wichtiger Punkt werden wird in der Zukunft. Ja, dann glaube ich doch aber, dass wir relativ viele Punkte jetzt schon durchgesprochen haben, wo wir dann tatsächlich gucken könnten, was heißt das für uns eigentlich im Unternehmenskontext? Also erst mal grundsätzlich zu schauen, wie kommen die Lernenden überhaupt ans Lernen ran im Unternehmen?

Wie biete ich den Rahmen, also in einem, ich sag mal, trainergeführten Kontext, was kann ich da als Rahmen bieten, um sinnstiftende Kommunikation anzutriggern? Aber eben immer noch dieses spannende Thema, wie mache ich es, wenn es nicht trainergeführt ist? Da tatsächlich die Kollegen dazu zu bekommen oder die Lernenden dahin zu bekommen, dass sie von sich aus diese Sachen aufsuchen, also die sich selbst Maßnahmen setzen, sich selbst Partner suchen, selber die Kommunikation suchen und da waren wir eben auch in den Bereich der Lernbegleiter gekommen.

Fehlt dir jetzt noch etwas, wo du sagst, na, das Thema haben wir noch nicht betrachtet, da könnten wir noch mal draufschauen in dem Kontext oder glaubst du, wir haben das Qualitätskriterium aus dem Corporate-Kontext heraus schon mal jetzt komplett erfasst?

[Gabriele Schröter-Jank]
Also komplett erfasst weiß ich nicht, wir haben so ersten Austausch dazu jetzt gehabt. Was mir noch fehlen würde, aber da bin ich auch, glaube ich, im Moment nicht kreativ genug, ist noch mal zu überlegen, was ist in der Situation, wo wir es wirklich nur mit digitalen Lernformaten zu tun haben und wir vielleicht auch nicht einen Lernbegleiter haben, auf den sich diejenigen verlassen können, die so ein digitales Lernmedium erstellen, sagen, es wird dann schon einen Lernbegleiter machen.

Nein, aber wie ist das bei denen, die tatsächlich ein WBT produzieren? Wie kann ich denn in dieser Phase schon drüber nachdenken und ermöglichen, dass Menschen zu dem Inhalt in Kommunikation kommen? Weißt du, wenn wir über Lernbegleiter sprechen oder über Fuck-up-Nights oder was auch immer, dann haben wir bei den digitalen Medien eigentlich immer das Thema, wir können ja so weitermachen wie bisher, dann muss das Unternehmen sich halt dann nur überlegen, was es dann dazu packt.

Aber gibt es denn Möglichkeiten, dass wir bei der digitalen Aufbereitung von Inhalten, wenn wir das didaktisch gut machen, dass wir schon anträgern, dass Menschen sich darüber auch austauschen? Das ist für mich eine Frage, die kann ich noch nicht beantworten.

[Susanne Dube]
Naja, ich habe da zwei Gedanken dazu gerade. Das eine ist, anträgern glaube ich schon. Ich muss als Autor oder als derjenige, der die Sachen erstellt, halt, ich sage mal, die Aufgabe geben oder den Reminder geben, den Impuls geben.

Das kann ich schon tun. Und ich glaube, das ist etwas, was in Texten relativ schnell getan werden könnte, dass man einfach sagt, such dir jemanden, der das gleiche Thema lernt in deinem Unternehmen. Das ist ja so und sprich mit dem darüber.

Das wäre dann so ein kleiner Impuls, den man als Text reinbringen müsste oder wo man sicherlich Ideen haben könnte, so kleine Pop-up-Medien zu haben vielleicht oder kleine Störer, die da in der Form reingehen. Das andere Thema, was ich aber da gerade habe, also das eine, das hört halt dann auf mit diesem Träger, mit diesem Impuls. Mehr kann es nicht.

[Gabriele Schröter-Jank]
Entschuldige, ich glaube schon, dass man noch ein Stück mehr machen kann. Entschuldige, wenn ich dich unterbreche. Aber wir haben in den WBTs, gibt es auch immer solche Übungsaufgaben, wo man dann irgendwie Fragen und Antworten zusammenschieben soll oder wo man irgendwelche Teile zusammenpuzzelt oder wo man Multiple-Choice-Fragen hat.

Gibt es da nicht auch Möglichkeiten, mal Aufgaben zu stellen, die tatsächlich nur mit anderen gemeinsam lösbar sind?

[Susanne Dube]
Das ist eben die Frage vom Setting, in dem das WBT eingesetzt wird. Wenn das Unternehmen die Möglichkeit gibt und sagt, ja klar, wir wollen das und es wird immer Leute geben, die das Gleiche lernen, dann kann das sicherlich funktionieren. Ich glaube, aus dem digitalen Medium heraus kann ich es erstmal nur anträgern, kann ich nur den Impuls geben.

Aber ich kann es nicht kontrollieren. Das kann ich nicht, sondern ich kann nur Impulse geben und dann muss eben doch wieder der Rahmen gestellt werden. Und bei mir ist eben wirklich dieser zweite Punkt, dass ich überlege, funktioniert sinnstiftendes Kommunizieren mit mir selbst?

Also würde eine Aufgabe reichen, die da heißt, mach dir mal Gedanken zu dem und dem. Reicht das schon als sinnstiftende Kommunikation oder eine Aufgabe, schreib dir mal auf einen Zettel Sachen drauf. Dann wärst du ja auch schon, hättest du schon einen Medienwechsel drin.

Dann wärst du schon raus aus dem Selbstlernmedium. Bei Videos Triggerfragen zu stellen, probier das doch mal aus, das zu machen. Ist das dann auch schon sinnstiftendes Kommunizieren?

[Gabriele Schröter-Jank]
Weiß ich nicht. Das ist vielleicht ein bisschen die Frage, wie du das definieren willst. Ob du das einschließen willst, ist eine Frage von dem, wie du diesen Begriff selber für dich sozusagen fassen willst.

[Susanne Dube]
Weil dann wäre es ja relativ einfach, wenn ich sagen will, es gibt so bestimmte Triggerworte oder Triggersätze, die ich gezielt einsetzen kann in WBTs, um genau das umzusetzen. Und dann könnte man sagen, alle E-Learning-Anbieter inklusive uns nehmen sich vor, in jedem WBT, in jedem Lernvideo, das sie erstellen, in jedem Nugget, das sie tun. Aber reicht das?

[Gabriele Schröter-Jank]
Ja, vielleicht passiert ja auch schon ganz viel an Kommunikation zu den Lerninhalten, was wir selber gar nicht mitkriegen, weil wir einfach nur ein digitales Lernmedium erzeugen. Wir sind nicht dabei, wie die Leute lernen. Wir sind nicht dabei, dass wir sehen, wie sie das umsetzen.

Wir sind auch nicht dabei, um mitzukriegen, wie sie sich über diese Lerninhalte austauschen und wie sie sich vielleicht anders in ihrem Arbeitsprozess organisieren müssen. Das ist vielleicht auch etwas, was ein blinder Fleck für uns ist.

[Susanne Dube]
Ja, vielleicht ist das dann etwas, was gar nicht das WBT leisten kann, aber vielleicht das LMS oder LXP, in dem es mit abgelegt ist, das dann eben Rückmeldemöglichkeiten wiederum bietet, dass da Feedback gegeben werden kann. Dass da tatsächlich der Lernende, wenn er eine Erkenntnis hatte, dann da quasi eine Bemerkung einschreiben kann oder Ähnliches. Und dann sind wir wieder beim Rahmen.

Dann sind wir wieder bei dem, was ringsherum ist. Dann ist aber auch die Frage nicht nur, wie muss ein WBT, ein Nugget, ein Video-based Training, ein Video aufgebaut sein, sondern wie muss die Plattform aufgebaut sein, die das entsprechend ablegt. Dann kommen wir zum Thema, was sicherlich schon vor Jahren bekannt war, ja, dann bieten wir ein Forum an.

Und dann sind wir bei dem, was wir am Anfang hatten, Foren und Communities, wie kriegen wir die Leute dazu, die überhaupt zu nutzen. Und das sind dann schon wieder eigene Themen für eigene Podcasts. Wie kriege ich eine Community zum Fliegen, dass die Leute da mitmachen.

Und am Ende sind es aber immer die gleichen Fragen, wie man sich das stellt, oder?

[Gabriele Schröter-Jank]
Ja, wahrscheinlich schon, ja.

[Susanne Dube]
Nee, ich habe auch das Gefühl jetzt, wenn wir quasi jetzt die Schleife gedreht haben zu dem, was ihr am Anfang gesagt habt, das Erste, was mir da an den Punkt reinspringt, ist Communities. Und wenn man da selber nochmal extra drüber sprechen kann, dann glaube ich, haben wir da tatsächlich das Thema sinnstiftendes Kommunizieren. Und dieses eine kleine Qualitätskriterium für uns jetzt mal einmal komplett durchgesprochen.

Und ich glaube, das macht für mich jetzt damit die Reihe zwischen, ich habe mir Input von außen geholt aus dem Corporate Learning Camp. Ich habe es im Friday for Learning mit Kollegen besprochen. Ich habe es mit meiner Lieblings-Expertin zum Thema Qualitätskriterien auch einmal durchgesprochen.

Dann glaube ich, habe ich jetzt eine Idee davon, wie wir das in unserem Kontext benutzen können und hoffe natürlich, dass wir für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer da auch eine Idee mitgeben konnten. Und würde deswegen für heute jetzt erst mal sagen, liebe Gaby, danke, dass du dich mit mir zusammengesetzt hast, dass du mit mir gemeinsam gedacht hast. Vielleicht machen wir es zu anderen Qualitätskriterien auch mal, ne?

Schauen wir mal, genau. Genau, schauen wir mal. Ich sage auf Wiederhören für heute und freue mich von euch, ihn als Zuhörer zu lesen oder zu hören.

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