LERNLUST #33 // Learner Journeys - in vier Phasen zum Erfolg

Shownotes

Host:
Claudia Schütze, Senior Learning Consultant & Trainerin // LinkedIn

Gast:
Johannes Starke, Product Manager Learning // LinkedIn

"Die vier Phasen einer erfolgreichen Learner Journey": Artikel von Johannes Starke auf tts insights

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"Learner Journey: Was sind sie, zu was sind sie gut, wie nachhaltig und langfristig sind sie … und ist es wirklich eine ‘Journey’?": Blogbeitrag von Johannes Starke

"70-20-10 – die Erfolgsformel fürs Lernen?": Artikel von Johannes Starke auf tts insights

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[Intro]
Lernlust, der Podcast für alles rund ums Thema Corporate Learning. Wir sind Susanne Dube und Claudia Schütze und wir sind Learning Consultants bei der tts. Schön, dass du heute dabei bist.

[Johannes Starke]
Wir werden die Lerner-Journey nicht von Anfang bis Ende perfekt durchdesignen können.

[Claudia Schütze]
Die Kommunikation findet eine Berücksichtigung in dieser Lerner-Journey.

[Johannes Starke]
Das ist dann im Idealfall wirklich mehrere Jahre, die so eine Lerner-Journey umfasst. Das ist ja ein Tool für uns, nicht für die Lernenden. Die Lernenden bekommen dieses Konzept ja meist gar nicht zur Besicht.

Eine Kollegin hat das neulich das Sahnehäubchen genannt.

[Claudia Schütze]
Reisen macht Spaß. Reisen bildet. Reisen lässt uns neue Orte entdecken und Zusammenhänge verstehen.

Und vielleicht ist es genau deshalb die Metapher, die für sehr vieles heute in unserem täglichen Arbeitskontext verwendet wird. Da reisen die User, es reisen die Customer und es reisen die Lernenden. Und bei letzteres über die Lerner-Journeys wollen wir uns dieses Mal unterhalten.

Was sind Details, die berücksichtigt werden müssen? Was ist eine Lerner-Journey überhaupt? Ist es nur das Erstellen von Lernangeboten oder vielleicht doch etwas sehr viel Größeres und vielleicht sogar im Kontext der User-Adoption anzusegeln?

Was sind unsere Erfahrungen? Was sind Beispiele? Und wie funktioniert das Template, das wir bei der tts nutzen, um diese Lerner-Journeys zu erstellen?

Über all das und wahrscheinlich noch sehr viel mehr rede ich dieses Mal wieder mit meinem sehr geschätzten Produktmanagement-Kollegen Johannes Starke. 

[Claudia Schütze]
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode unseres LernDOS-Podcasts und ich freue mich sehr, dass ich heute wieder mal mit meinem sehr geschätzten Produktmanagement-Kollegen Johannes Starke plaudern darf. Johannes, herzlich willkommen, schön, dass du da bist.

[Johannes Starke]
Hallo Claudia, ich freue mich.

[Claudia Schütze]
Unser Thema heute soll sein, um wieder mal eins deiner Herzensthemen. Ich finde es schön, wenn jemand so viele Herzensthemen hat wie du. 

[Claudia Schütze]
Wir wollen heute über Lerner-Journeys reden und ein bisschen ist mein Eindruck ja der, dass das im Moment ein wichtiges Thema für viele Menschen ist.

Zumindest mir begegnet relativ häufig, mag es der Wahrnehmungsfilter sein oder mag es die Realität sein, tatsächlich die Thematik der Lerner-Journeys aktuell sogar so weitgehend, dass es tatsächlich Anfragen gibt in unserem Arbeitskontext, wo explizit angefragt wird, Lerner-Journeys zu erstellen. Insofern glaube ich, ist das der rote Teppich, dass wir heute über dieses Thema mal ein bisschen ausführlicher und detaillierter sprechen wollen, Johannes.

[Johannes Starke]
Finde ich gut und ich kann deine Beobachtung tatsächlich teilen, der Begriff, der begegnet mir auch im zunehmenden Maße.

[Claudia Schütze]
Okay, hast du eine Hypothese dafür oder Gedanken, warum das im Moment gerade so populär sein könnte?

[Johannes Starke]
Ich glaube, weil die Einsicht und die Sichtweise generell, wie Lernen in Unternehmen funktionieren könnte, was alles möglich ist, um Lernen im Unternehmen zu fördern, immer breiter wird. Und wir hätten sie schon immer gehabt, aber wir kommen immer mehr auf den Trichter, welche verschiedenen Instrumentarien, welche verschiedenen Sichtweisen, welche verschiedenen langfristigen Interventionen, Experimente und so weiter wir durchführen können, um Lernen zu stärken, weit über einen in der Vergangenheit oft sehr umgrenzten, eingegrenzten Zeitraum hinaus. Lernen ist in der heutigen Arbeitswelt oder sollte in der heutigen Arbeitswelt immer und überall stattfinden.

Und das Konzept der Lerner Journeys, so wie ich es gerne heute mit dir besprechen würde, zahlt eben genau darauf ein, dass Lernen ein sehr langfristiger Prozess ist und nicht auf Woche X abgegrenzt werden kann.

[Claudia Schütze]
Okay, Johannes, und dann würde ich sagen, tauchen wir da genau jetzt mal ein bisschen tiefer und ein bisschen detaillierter ein. Und jetzt hast du ja schon so ein bisschen gesagt, so wie du es verstehst. Das war ein schöner roter Teppich und da muss ich natürlich unbedingt nachfragen, wie genau verstehst du denn die Lerner Journeys?

[Johannes Starke]
Eine Lerner Journey nach meiner Sicht, nach meinem Verständnis und auch so, wie ich sie mit meinen Kundinnen entwickeln möchte, beschreibt den Weg, den Lernweg individueller Lernender zu einem bestimmten Thema idealerweise über ihr gesamtes Arbeitsleben hinweg oder über ihr gesamtes, ihre gesamte Beschäftigung mit dem Thema in ihrem Arbeitskontext hinweg. Also weit über ein klassisches Lernangebot, was in einer bestimmten Zeit hinaus absolviert wird, hinaus, hinein in die tägliche Arbeit, in die tägliche Anwendung, in die Verbesserung des Themas, in den Aufbau von Expertise, im Austausch mit Kollegen. Das ist dann im Idealfall wirklich mehrere Jahre, die so eine Lerner Journey umfasst.

[Claudia Schütze]
Und ich glaube, das ist auch das Neue daran, Johannes, oder? Wir haben uns immer schon über Lernwege Gedanken gemacht, wie Menschen zu dem zu erreichenden Ziel kommen, um beispielsweise eine Software so bedienen zu können, dass sie dem im täglichen Arbeitsprozess nachher den Anforderungen gerecht werden können. Das haben wir ja immer schon gemacht.

Aber ich glaube, es hat sich eben was verändert. Und vielleicht, bevor wir da nochmal ein bisschen tiefer einsteigen. Johannes, du hast ein bisschen angerissen jetzt eben schon.

Der individuelle Lernprozess war für dich eben etwas, was du benutzt hast. 

[Claudia Schütze]
Und wollen wir vielleicht nochmal ein ganz klein bisschen Begriffsklärung machen, dass wir wirklich für alle Zuhörenden nochmal klar machen, was verstehen wir darunter, wenn wir über eine Lerner Journey sprechen? Und insbesondere jetzt du, weil du heute quasi mein Interviewgast bist.

Also was ist es für dich, diese Lerner Journey?

[Johannes Starke]
Also eine Lerner Journey versuche ich in ganz grob und stark vereinfachend in vier Phasen zu untergliedern. Und das geht erst mal los mit einem initialen Kontakt, den ein Lernender zu einem bestimmten Thema hat. Vielleicht gehen wir in die konkrete Beschreibung vielleicht ein bisschen später ein, aber erst mal so einen Überblick verschaffen.

[Claudia Schütze]
Ich glaube, wir müssen da unbedingt eintauchen. Also gut, dass du schon mal anfängst damit.

[Johannes Starke]
Genau. Also der initiale Kontakt, das kann alles mögliche sein. Das kann auf dem Flur eine Kollegin sein, die mir berichtet, sie hat das und das Thema jetzt für sich entdeckt.

Und das würde sich lohnen, da auch mal tiefer einzutauchen. Das kann ganz formal die Zuweisung im LMS sein. Das kann die E-Mail vom Chef sein, wie auch immer.

Und das ist dann erst mal so, das ist das initiale Interesse, der initiale Funken, der mir sagt, okay, da geht es jetzt los.

[Claudia Schütze]
Okay. Und wie würde es weitergehen, Johannes?

[Johannes Starke]
Und dann kommen wir ganz klassisch in die Phase des initialen Lernens. Meine Sensibilisierung für das Thema, das Thema könnte was für mich beinhalten, was meine Arbeit besser macht zum Beispiel. Ich brauche bestimmte Kompetenzen, um mich mit dem Thema vertiefter auseinanderzusetzen.

Ich muss bestimmte Dinge einüben. All das, was wir so klassischerweise, worauf wir uns in der Vergangenheit immer konzentriert haben, diese Phase des initialen Lernens, des initialen Wissensaufbaus, dann, und das ist jetzt nicht streng linear in dieser Abfolge, das kann auch alles miteinander vermischt werden, gehen wir natürlich möglichst bald hoffentlich in die Anwendung, dass wir das, was wir formal an Wissen aufgebaut haben, auch wirklich in unserer täglichen Arbeit anwenden können. Und Erfahrungen sammeln.

[Claudia Schütze]
Erst Erfahrungen sammeln. Richtig.

[Johannes Starke]
Und das kann viele, viele Monate, Jahre natürlich andauern. Dann kommen wir sicherlich auch immer mal wieder zu Punkten, wo wir merken, hier reicht jetzt unser formales Wissen nicht aus. Da müssen wir noch mal in die Phase von einem weiteren Wissensaufbau gehen.

Vielleicht sind wir irgendwann, haben wir so eine Expertise aufgebaut, dass wir unser Wissen auch weitergeben wollen, unsere Erfahrungen weitergeben wollen, das Thema stärken wollen im Unternehmen, es an andere Kollegen weitergeben wollen, uns engagieren wollen, dass das Thema immer besser wird im Unternehmen. Das wäre dann so die Phase, die ich jetzt Etablierung nenne, die sicherlich nicht immer erreicht wird, aber eine Möglichkeit bieten, also als Möglichkeit in der Lerner Journey mitgedacht und mit konzipiert werden sollte.

[Claudia Schütze]
Absolut, bin ich bei dir. Also ich denke schon, dass genau der letzte Punkt vielleicht, also das, was du eben zum Schluss erwähnt hast, was du Etablierung nennst, dass das vielleicht auch etwas ist, was wir früher in den Gedanken der Lernwege, was ich vorhin schon mal so versucht habe, so ein bisschen zumindest aufs Trapez zu bringen, eben noch nicht berücksichtigt haben. Und das, denke ich, ist aber auch mit einer der Erfolgsfaktoren, zumindest aus meiner Perspektive, wenn wir jetzt eben diese Lerner Journeys so umfassend versuchen zu designen und zu konzipieren.

Und umfassend meint eben für mich, und jetzt würde ich sagen, wir nennen die vier Phasen einfach nochmal schnell, damit unsere Zuhörerinnen sozusagen die Struktur, über die wir jetzt gerne auch noch ein bisschen weiter reden möchten, auch nochmal im Kopf haben. Also wir sagen, es braucht ein auslösendes Ereignis, also irgendeinen Startpunkt. Wir sagen, es braucht ein initiales Lernen, wobei das vielleicht auch schon ein bisschen mehr als nur initial sein wird, davon gehe ich jetzt mal aus.

Also vielleicht Basiswissen aufzubauen, wäre jetzt so eine Übersetzung für mich dafür. Und dann geht es in die Anwendung dieses erlernten Wissens. Also wirklich das Praktizieren und die Umsetzung und dann in der Etablierungsphase eben zu schauen, wie kann ich vielleicht mein Wissen auch in die Organisationen bringen und weiterentwickeln und besser machen.

[Johannes Starke]
Und in der Hinsicht hat das Konzept der Lerner Journey natürlich große Überschneidungspunkte mit Modellen wie 70-20-10 oder Experience, Exposure, Education, all diese Dinge, die eigentlich auch genau darauf einzahlen, dass der formale Wissensaufbau nur ein ganz, ganz kleiner Teil des Lernprozesses ist.

[Claudia Schütze]
Ja, sehr gut. Schön, dass du es nochmal gesagt hast, dass wir das einfach auch so ein bisschen verlinken können in andere Modelle, die es gibt. Sehr gut.

[Claudia Schütze]
Ja, jetzt haben wir die Struktur nochmal klargemacht. Damit ist es ja noch nicht getan, dass wir diese vier Phasen so im Kopf haben und wenn nicht nur wir, sondern auch andere Menschen da draußen, die eben sagen, uns sind heute Lerner Journeys auch sehr, sehr wichtig, um eben Lernen in Summe erfolgreicher zu machen. Ich glaube, das ist ja einer der Triggerpunkte überhaupt, warum wir eben jetzt auch ein Mittel wie Lerner Journeys benutzen wollen in Organisationen, um Lernen in Summe eben umfassender und erfolgreicher und nachhaltiger zu machen.

Da gibt es jetzt noch viele Details, die wir dazu besprechen könnten. Und klar, jetzt haben unsere Zuhörerinnen natürlich nicht unser Arbeitsblatt vor Augen, was wir jetzt vielleicht so als Template benutzen würden, um so eine Journey zu designen, wobei jetzt an der Stelle vielleicht einfach der Hinweis schon mal gegeben sei, dass wir das natürlich nachher verlinken werden in den Shownotes. Und ihr euch das da auch nochmal anschauen könnt und wisst quasi, was wir für ein Bild im Kopf hatten beim Sprechen.

Aber Johannes, ich glaube auch ohne Bild, lass uns mal eintauchen jetzt. Was sind Details, die sozusagen für unterschiedliche Perspektiven berücksichtigt werden müssen?

[Johannes Starke]
Genau, also es wäre jetzt wirklich hilfreich, dieses Template vielleicht vor Augen zu haben. Deswegen dein Hinweis mit jeder, alle Hörenden können sich das Template runterladen in den Shownotes. Und ich habe auch ganz, ganz viel schon Leuten das geschickt und die dann gesagt haben, sie nutzen das jetzt auch in ihrer Arbeit und das bringt sie wirklich weiter.

[Claudia Schütze]
Lass uns trotzdem ohne diese Visualisierung jetzt einfach mal das thematisch erschließen.

[Johannes Starke]
Richtig, also so eine Learner Journey, wie gesagt, das ist kein streng linearer Prozess, aber so eine gewisse Vorschlag einer Chronologie, die müssen, die müssen wir natürlich machen. Wohl wissend, dass das nicht in Stein gemeißelt ist. Deswegen würde ich vorschlagen, dass wir uns für jede dieser Phasen, für die Phase des Auslösers, das initiale Lernen, die Anwendung und Etablierung, erstmal gewisse Unterthemen, Untergliederungen überlegen.

Was soll jetzt, wenn ich diesen Schritt erreiche, mit welchem Unterthema beschäftige ich mich dann?

[Claudia Schütze]
Okay, dann lass uns mal starten. 

[Claudia Schütze]
Vielleicht müssen wir noch im Kopf haben, Johannes, wir haben schon zwei unterschiedliche Adressatengruppen im Kopf, wenn wir über Learner Journey sprechen. Es geht ja einerseits darum, quasi etwas zur Verfügung zu stellen am Ende.

Und es geht andererseits darum, diese Learner Journey selbst zu erstellen. Habe ich das richtig versucht zu fassen mit Worten, um diese Adressatengruppen festzumachen?

[Johannes Starke]
Ja, genau, wobei die Lernenden ja dieses ausgefüllte Template am Ende gar nicht zu Gesicht bekommen.

[Claudia Schütze]
Absolut, aber das ist ein Fokus, den wir natürlich haben, wenn wir das entwickeln. Und umgekehrt, und da war ich jetzt in meiner Sprache ein bisschen kompliziert, geht es auch um uns oder andere Menschen, die solche Learner Journeys erstellen und erarbeiten. Und insofern, glaube ich, gibt es schon zwei Zielgruppen, Adressatengruppen, wenn wir über Learner Journeys sprechen.

Also am Ende die Nutznießer all dessen, was wir hier erarbeiten und diejenigen, die hier arbeiten und eben auch Hilfestellung brauchen und auf Dinge quasi nochmal besonders achten müssen oder besonderes Augenmerk haben müssen. Und das bitte im Hinterkopf haben, wenn wir jetzt darüber sprechen.

[Johannes Starke]
Richtig, genau. Die Learner Journey beschreibt primär die Erfahrung, den Weg der Lernenden, der individuellen Lernenden, basierend auf personas, also auf der personas durch den Lernprozess und Anwendungsprozess. Aber dient uns als Anbietende, als LerngestalterInnen natürlich dazu, uns gedanklich mit dem Thema zu beschäftigen, dient uns als Werkzeug, um für die Lernenden ein gutes Angebot zu erstellen.

[Claudia Schütze]
Johannes, kurzer Cut. Du hast eben nochmal über die Persona gesprochen, hast die Persona mit ins Spiel gebracht. Wir haben so ein bisschen versucht zu sagen, Learner Journeys, warum gibt es die gerade, was machen die so ungefähr, was ist so das Ziel davon?

Wir haben unsere vier Phasen dargestellt. Jetzt hast du Persona mit ins Spiel gebracht. Was ist die Rolle der Persona bei diesem Design einer Learner Journey?

[Johannes Starke]
Gut, dass du das erwähnst. Das sollte man am Anfang natürlich unbedingt klar machen, dass wir nicht eine Learner Journey für alle Lernenden entwickeln, sondern dass wir basierend auf personas, die wir im Vorfeld erarbeitet haben, unterschiedliche Learner Journeys entwickeln. Also es kann ja zum Beispiel, ich mache erstmal ein Beispiel eine Software Einführung im Unternehmen und dann ist es ja sehr wahrscheinlich, dass unterschiedliche Arten von AnwenderInnen ganz unterschiedliche Perspektiven auf die Software haben, unterschiedliche Ziele verfolgen, die am Ende natürlich alle zusammenkommen sollen und die strategischen Ziele des Unternehmens fördern sollen.

Aber der Weg, sich dieser Software anzunähern und sie zu nutzen, sind unterschiedlich, teilweise sogar konfliktierend. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir uns am Anfang mit unseren Lernenden beschäftigen und diese verschiedenen Personas entwickeln. Eine Persona also, die ein möglichst konkretes Bild eines fiktiven Lernenden darstellt.

Und von dieser Beschreibung gehen wir dann aus und sagen, um diese Persona bestmöglich zu unterstützen in ihrem Lern- und Arbeitskontext, wie müsste die Learner Journey für diese sehr spezifische Persona aussehen.

[Claudia Schütze]
Okay, super, dass du das noch mal erklärt hast. Das heißt also im Prinzip haben wir nicht eine Lerner Journey, sondern wir werden in den allermeisten Fällen viele Lerner Journeys designen.

[Johannes Starke]
Das Gute ist allerdings auch, das ist nämlich aus der Praxiserfahrung jetzt immer wieder deutlich geworden, dass eine Persona ja auch etwas anderes ist, als eine Rollenbeschreibung. Oft kommen wir rein und dann hören wir, wir haben 20 verschiedene Rollen. Sollen wir jetzt für alle unterschiedliche Lerner Journeys erstellen, dann sind wir doch nie fertig.

Stimmt. Oft ist es aber so, dass Personas dann doch ganz, ganz stark reduziert werden können. Also zum Beispiel hatten wir neulich einen Fall, wir hatten, ich glaube, es waren 14 verschiedene Arten von Lernenden, die wir am Anfang definiert hatten.

Und am Ende kamen, ich glaube, vier Personas bei raus. Und wir mussten dann eben vier verschiedene Lerner Journeys erstellen. Also eine Persona beschreibt jetzt über eine konkrete Rolle hinweg einfach ein bestimmtes Set an Bedarfen, Einstellungen, Kompetenzleveln, die die Lernende mitbringen.

[Claudia Schütze]
Vorwissen auch natürlich. Vorwissen, genau. Absolut.

Super. Ich glaube, das ist nochmal wichtig, das klar zu machen, weil ich glaube, es gibt schon Kontexte, in denen aus guten Gründen sehr viel von Rollen gesprochen wird. Und andere Kontexte, in der diese Persona-Vokabel eine sehr viel verbreitetere ist.

Und es gab ja auch schon mal den Podcast mit Susanne, wo genau darüber auch ein bisschen gesprochen worden ist. Da ging es mehr um den User Adoption Ansatz. Also vielleicht auch ein kleiner Tipp, da nochmal mit reinzuhören.

Aber da ging es auch um Rolle und Persona. Und in sofern, Johannes, danke, dass du es jetzt hier auch nochmal aufs Trapez gebracht hast, dass einfach wir nochmal ein bisschen klar machen, was wir darunter verstehen und wie das jetzt hier in dieser Lerner Journey verarbeitet werden kann. Okay, also ich glaube Rahmen haben wir jetzt nochmal geklärt.

Wir haben auch noch ein bisschen Vorarbeit gesprochen. Das werden wir später vielleicht nochmal ein bisschen in ein größeres Bild rücken. Aber ehe wir das tun, würde ich sagen, bleiben wir jetzt bei dem, was die Vokabel uns vorgibt, die Lerner Journey.

Jetzt haben wir über die vier Phasen gesprochen. Johannes, lass uns mal starten jetzt.

[Johannes Starke]
Sehr gut, genau. Ich frage mich, ob es vielleicht sinnvoll ist, wenn wir ein konkretes, fiktives Beispiel nehmen, um das ein bisschen handfester zu machen. Also ich nutze, und das ist auch in den Artikeln, die wir auch in den Show Notes verlinken werden, mit aufgeführt, ein Beispiel, Einführung einer neuen Kollaborationsplattform.

Nennen wir die einfach mal Colabo. Exzellent, um es jetzt nicht zu eng an Bekannten und oft verwendet populären Kollaborationsplattformen zu machen. Wir nennen sie einfach mal Colabo.

Exzellent.

[Claudia Schütze]
Okay, perfekt.

[Johannes Starke]
Und lass uns doch einfach mal auch vielleicht davon ausgehen, wir haben einen Vertriebskollegen. Nennen wir ihn Peter Pohl oder so.

[Claudia Schütze]
Eine Persona für einen Vertriebskollegen. Entschuldigung, mir ist das total wichtig, weil wenn man beginnt, mit Personas zu arbeiten, ist es einer der Stolpersteine, dass es eben keine real existente Person ist aus dem Betrieb, sondern eine Persona.

[Johannes Starke]
Die Persona Peter Pohl aus dem Vertrieb, genau. So, gut und dann sind wir jetzt, ich habe eben von den Unterthemen, nachdem wir das ganze Glied erstmal gesprochen, dann lassen wir uns erstmal kurz gucken. 

[Johannes Starke]
Auslöser, initiale erste Phase der Auslöser.

Wäre dann zum Beispiel, dass die Persona Peter Pohl eine Ankündigung bekommt, per E-Mail zum Beispiel. Dich erwartet was, da kommt eine neue Software auf uns alle zu. So, und dann, ich gehe jetzt erstmal die Unterthemen, die Pakete quasi durch, dann würden wir in die Phase des initialen Lernens gehen und sagen, okay, erstmal sollten natürlich die generellen Ziele von dieser neuen Applikation, die eingeführt wird von CollaboExcellent, vorgestellt werden.

Anschließend ist es für Peter Pohl wichtig, dass er die Bedienung dieses Tools, die Grundlagen, die Features kennenlernt. Und dann geht es auch schon langsam über in die, in die Phase der Anwendung. Also dann, ja, was bedeutet das jetzt?

Wie ändert sich unsere Arbeit? Wie arbeiten wir zusammen?

[Claudia Schütze]
Wobei das aber, glaube ich, auch noch ein gutes Thema für die, für die Lernphase sein kann. Weil das ist vielleicht auch nochmal eine Prämisse, die ich einfach auch nochmal unterstreichen möchte. Für uns ist es so, es gibt kein Software-Training ohne eine Einordnung in dem Prozess.

Und dein Beispiel ist jetzt eine Software, also es geht um diese Kollaborationsplattform. Und natürlich geht es auch ums Ausprobieren, aber es geht vorab auch um ein Bild, was ich kreiere und verstehe, wie die Rollen, wie verschiedene Menschen miteinander mit dieser Software hinterherarbeiten. Also ich glaube, das würde ich tatsächlich gerne auch noch in dieser Phase des initialen Lernens verorten.

[Johannes Starke]
Gut, dass du es ansprichst. Ich will, das ist, glaube ich, eine der, ich greife jetzt vielleicht ein bisschen vor, aber eine der Todsünden, die man nicht machen sollte, die Phasen zu streng voneinander abzugrenzen.

[Claudia Schütze]
Okay, darüber reden wir später nochmal, Johannes. Stopp jetzt an der Stelle, bitte. Okay, lass uns mal einfach, damit wir jetzt ein bisschen Klarheit in dieses Design bringen, damit weitermachen.

Jetzt habe ich dich nämlich ein bisschen unterbrochen, weil ich nochmal die Anmerkung, keine Software-Schulung ohne Prozesseinordnung gebracht habe. Jetzt warst du schon dabei, in die Anwendung einzusteigen. Richtig, genau.

[Johannes Starke]
So, und in der Anwendung dann passiert dieses und jenes. Die initial aufgebauten Kompetenzen werden angewendet. Da kommen aber auch so Punkte, eine Funktion, die ich nur selten brauche.

Wie finde ich die jetzt wieder? Irgendein Problem tritt auf. Wie verhalte ich mich in dieser Situation?

Das sind dann so typische Unterthemen, die dann in der Anwendung, in der monatelangen, jahrelangen Anwendung auftreten.

[Claudia Schütze]
Okay.

[Johannes Starke]
Und dann haben wir vielleicht irgendwann, nach Monaten und Jahren, die Persona Peter Pohl ist sehr engagiert und möchte ihr Wissen auch weitergeben, verbreiten, findet diese neue Collabo-Excellent-Anwendung vielleicht richtig gut und dementsprechend möchte sie dazu beitragen, dass auch eine Version 2.0 verbreitet wird, dass neue KollegInnen vielleicht schnell reinkommen und schnell von den Vorteilen überzeugt werden, überlegt sich, wie können wir unsere Zusammenarbeit jetzt noch besser machen, dank dieser immer weiter sich verbessernden Kollaborationsplattform. Das sind dann alles so Unterthemen, die in der letzten Phase in der Etablierung kommen können. Es kann auch sein, dass Peter Pohl oder dass eine andere Persona, die jetzt nicht Peter Pohl ist, sondern eine andere Persona vielleicht diesen Eifer und diese Möglichkeit in ihrem Arbeitskontext gar nicht mitbringt.

Deswegen fällt für sie die Etablierung vielleicht kleiner aus.

[Claudia Schütze]
Absolut, absolut. Ich denke, das sind auch jetzt wirkliche Möglichkeiten, die wir hier aufzeigen und Potenzial, was in dieser Anwendungs- und Etablierungsphase steckt. Und deshalb ist das vielleicht ja auch was, was man nicht aus dem Auge verlieren sollte, wenn man mit den Anwendern im Nachgang eben immer noch zusammenarbeitet, im Austausch ist und ja immer die Verbesserung der Software und der Prozesse weiter im Auge haben sollte.

Ganz genau.

[Johannes Starke]
Eine Kollegin hat das neulich das Sahnehäubchen genannt.

[Claudia Schütze]
Okay, ja, schöne Metapher, finde ich gut.

[Johannes Starke]
Genau, jetzt haben wir natürlich die Unterthemen erstmal. Das klingt jetzt ja wahrscheinlich relativ bekannt, diese Art vorzugehen.

[Claudia Schütze]
Vielleicht der letzte Schritt ist vielleicht was, was nicht in jedem Projekt bisher stattgefunden hat und vielleicht auch zukünftig nicht in jedem Projekt stattfinden wird. Aber sagen wir, drei plus Sahnehäubchen.

[Johannes Starke]
Richtig. Und dann reden wir dazu an, dass wir uns wirklich für jede dieser Unterthemen Gedanken machen, was ist denn eigentlich der Wert für den Lernen? Was erreichen die Lernenden, wenn sie sich in dieser Unterphase, in diesem Unterthema gerade befinden?

Und auch das ist ja noch relativ handfest. Das wird oft natürlich auch gerne mit Lernzielen oder so bezeichnet. Das ist natürlich, wenn die Anwendung und Etablierung kommen, mehr als ein Lernziel, weil dann befinden wir uns nicht mehr im klassischen Lernkontext, sondern im Anwendungskontext.

Aber prinzipiell sollten das eigentlich auch relativ vertraute Arten sein. Also zum Beispiel in der Phase des Auslösers, die neue Applikation wird angekündigt. Klar, der Wert für den Lernenden ist erstmal, er weiß Bescheid.

Er weiß, dass es irgendwas Neues zukünftig geben wird, dass er sich darauf einstellen muss.

[Claudia Schütze]
Und nicht nur irgendwas, Johannes. Und ich glaube, das ist der Punkt, sondern was genau ist es, was da auf ihn zukommt? Und ich glaube, das ist eben auch noch mal was, was wir, denke ich, theoretisch wissen, aber wo es in der Umsetzung nachher trotzdem immer viel Disziplin erfordert, eben ganz konkret darauf einzugehen und konkrete Ankündigungen zu machen.

[Johannes Starke]
Richtig. Und genau, der Wert für den Lernenden in der Phase des initialen Lernens, also wo es dann um die Ziele von dieser neuen Plattform geht und um die Toolbedienung und um die Art der Zusammenarbeit ist dann zum einen natürlich die Wichtigkeit, die strategische Wichtigkeit für das Unternehmen, als auch die individuellen Benefits erstmal natürlich nur Turn from the Top zu hören, um sich dann damit gedanklich auseinandersetzen zu können.

Dann natürlich ganz konkret, dass die relevanten Funktionen auch genutzt werden können, also dass neben dem grundlegenden Interesse oder der Offenheit dann die Qualifizierung da ist. Ich kann die richtigen Knöpfe klicken und ich kann jetzt starten und ich weiß, was ich da tue. Dann, wenn ich in dem Unterthema, wie arbeiten wir zusammen, bin, ist natürlich der Hauptwert für den Lernenden, dass er sich mit den KollegInnen über den sinnvollen Einsatz dieser Software verständigt, weil dass alle die richtigen Knöpfe drücken können, bedeutet noch lange nicht, dass alle dann auch sinnvoll damit zusammenarbeiten und einen gemeinsamen Modus operandi finden.

[Claudia Schütze]
Und dass wir einen gemeinsamen Nutzen davon haben. Und vielleicht ist das sogar einer der Faktoren, an dem die Software nachher am meisten gemessen wird von den Mitarbeitenden. Wie viel bringt es mir denn wirklich in der täglichen Nutzung und was sind meine Vorteile und wie viel habe ich davon?

[Johannes Starke]
Gerade bei populären Kollaborationsplattformen. Was haben wir nicht alle gelernt während der Beginn der Corona-Pandemie? Wir können jetzt zwar alle neue Kanäle und Ordner und so weiter anlegen, aber wir werden geflutet mit Informationen und haben uns nicht darauf verständigt, welche Etikette befolgen wir.

[Claudia Schütze]
Ja, absolut. Und ich glaube, dieses Wie wollen wir zusammenarbeiten? Wir sind ja bei einer Kollaborationsplattform.

Das ist ja jetzt unser Illustrationsbeispiel hier. Und zu wissen, was kann die Software? Gut, das ist vielleicht auch alle zwei Wochen was Neues, aber so ist das eben.

Und damit muss man sich notfalls eben auch mit kleinen Details auseinandersetzen. Aber grundsätzlich ist das nur ein Schritt. Es wird nur erfolgreich, wenn wir uns miteinander und das ist eben, denke ich, auch noch eine Phase des, vielleicht am Ende des initialen Lernens.

Wie wollen wir diese Funktionen, die da sind, miteinander nutzen? Also in dem Prozess nochmal sprechen und vertiefen, wie wir quasi die Funktionalitäten anwenden wollen.

[Johannes Starke]
Richtig, genau. Und wenn wir dann in der Phase der täglichen Anwendung sind, über einen längeren Zeitraum vielleicht schon, und so ein grundlegendes, geteiltes Verständnis, wie wir zusammenarbeiten wollen, existiert, auch die richtigen Knöpfe gefunden werden, gibt es eben dann immer mal wieder Probleme, Dinge, wo ich jetzt doch nicht weiß, wo war doch diese Funktion versteckt. Also diese absoluten Klassiker, die in unserer täglichen Arbeit auftreten, wo ich jetzt nicht wieder einen vollumfänglichen Kurs belegen möchte oder ein, zwei-Tage-Seminar buchen möchte, sondern die Hilfe im, wir nennen das ja immer so schön, Moment of Need brauche zum Beispiel.

Kann auch sein, dass ich Mentor für eine neue Kollegin bin und ihr dann aus meinem Job heraus zeigen möchte, wie geht das Tool, quasi so ein Crash-Kurs. Auch das sind ja Möglichkeiten der Anwendung. Oder ich entdecke irgendwie eine neue Funktion, die durch ein Software-Update eingespielt wurde, die mich jetzt völlig überrascht.

All das sind ja Situationen, die im Arbeitsalltag permanent auftreten. Und hier, auch hier, das ist der Wert, den wir den Lernenden schaffen wollen, diese Sicherheit. Auch wenn ich jetzt kein formales Grundlagentraining nutzen möchte, haben möchte, dann habe ich die Hilfestellung, die mich weiter bringt.

[Claudia Schütze]
Ich glaube, ein essentiell wichtiger Punkt tatsächlich.

[Johannes Starke]
Und bei der Etablierung, das ergibt natürlich, das ist naheliegend, wenn ich dann mich engagieren möchte, dieses Thema breiter zu etablieren, zu verbessern. Dann ist mein Wert natürlich, dass ich unsere Art der Zusammenarbeit besser mache dadurch. Das wäre dann jetzt in dem Beispiel mein Wert.

Ich sorge dafür, dass CollaborExcellent, diese Kommunikations-, diese Kollaborationsplattform, dauerhaft unsere Art der Arbeit besser macht. Oder ich, ein anderer Wert könnte auch sein, ich mache mich, mache mich sichtbar im Unternehmen als der Experte für Thema X. Oder ich, ich bekomme Schulterklopfen von meinen Kollegen.

All das sind so potenzielle Werte für den Lernenden, dies.

[Claudia Schütze]
Und, dass ich mich vielleicht auch dafür verantwortlich fühle, dass die Software weiterentwickelt werden kann. Und zwar dahingehend, wie wir alle denken, dass sie uns noch besser in unserer täglichen Arbeit unterstützen kann. Es kann auch ein Wert sein, dass ich dazu beitrage, hier ständig und kontinuierlich zu Verbesserungen beizutragen.

[Johannes Starke]
Also, ich glaube, durch diese Schilderung sollte jetzt schon ein bisschen klar geworden sein, was so eine Learner Journey alles umfasst. Also, welche Bandbreite wir versuchen, in der Learner Journey zu beschreiben. Deswegen würde ich vorschlagen, dass wir die nächsten beiden Zeilen in unserer Vorlage vielleicht mal ein bisschen zusammen.

[Claudia Schütze]
Mache es mal, genau. Sag mal, worüber du sprechen möchtest jetzt.

[Johannes Starke]
Die nächste Frage, die wir stellen in der, in der Learner Journey, wenn wir in die Konzeption gehen, ist, wie und wann erreichen die Lernden den Schritt? Also, was ist der Zeitpunkt? Wie passiert das?

In welchem Kontext passiert das? In welcher Tätigkeit beschäftigen sie sich gerade? Ja, das kann dann zum Beispiel sein, die, beim Auslöser, die Push-E-Mail kommt, oder auf dem Flur werde ich angesprochen, oder ich entdecke es auf irgendeinem, oder was auch immer.

Und dann natürlich auch immer, und das wäre dann die nächste, die nächste Kategorie, welche Gedanken, Gefühle löst das bei den Lernden aus, wenn sie jetzt durch diesen, durch diesen Trigger in Kontakt kommen mit dieser Phase? Wie fühlen sich dabei? Welche Wünsche haben sie?

Wozu brauche ich das? Oh, das klingt spannend, aber muss ich vielleicht noch bewähren? Und, oh, jetzt reden, nachdem ich dann die, die Phase des initialen Wissensaufbaus durchlaufe.

[Claudia Schütze]
Aber das finde ich in der Tat sehr, sehr wichtig, Johannes, auch wenn du zwar so gesagt hast, das fügen wir mal zusammen. Aber tatsächlich, glaube ich, sind diese Gedanken und Gefühle, jetzt zum Beispiel beim Auslöser, was du ja eben angefangen hast zu schildern, durchaus was, was wir in der begleitenden Kommunikation, und das ist ja jetzt quasi etwas, was in dieser Learner-Journey mit eine Rolle spielt. Also wir, glaube ich, trennen jetzt nicht mehr Kommunikationskonzept und, und Lernangebote, sondern die Kommunikation findet eine Berücksichtigung in dieser Learner-Journey.

Und wenn ich, da muss ich mir halt Gedanken darum machen, was löst denn die Information zu einer neuen Software aus? Und es muss nicht unbedingt nur sein, oh, spannend, habe ich Lust drauf, probiere ich aus. Wir wissen alle, es können auch ganz andere Gefühle und Gedanken dazu sein, die sozusagen, also das, was wir immer quasi gemacht haben mit der Change Kommunikation, das ist jetzt einfach ein Bestandteil dieser Learner-Journey an der Stelle.

Deswegen ist es, auch wenn wir zwar jetzt eben so gesagt, wir fassen das mal zusammen, aber ich finde, es braucht diesen, diesen Raum, darauf wirklich detailliert einzugehen, um hier eine wertstiftende Kommunikation zu starten.

[Johannes Starke]
Und auch ganz bewusst zu überlegen, welche Auslöser kommen über den Lernenden, die er nicht steuern kann, die einfach, da wird er mit konfrontiert, also zum Beispiel mit der E-Mail vom Chef, mach mal. Oder mit einem konkreten Problem, was unvermutet auf ihn zukommt. Und Dinge, die er selbst beeinflussen kann, wo er selbst aktiv sagen kann, ich brauche noch mehr hiervon, ich würde gerne mein Wissen weitergeben.

Das ist ja ganz, ganz essentiell, sorgt das für einen anderen Gefühlshaushalt. So, und diese Gedanken, die wir uns dann gemacht haben, wann und wie kommt das zu den Lernenden, welche Gefühle, Vorbehalte, Hoffnungen hegen sie an diesen Schritt, sorgt natürlich dafür, dass wir ein passendes Lernformat auswählen müssen. Und deswegen steht die Wahl des Lernformates in unserer Vorlage tatsächlich erst ganz, ganz unten, weil wir uns erst mal intensiv Gedanken machen müssen, was ist eigentlich das Thema, welchen Wert hat es für die Lernenden, wie kommt es zu ihnen, welche Haltung haben sie zu dem Thema.

Und dann, wie können wir das richtige Lernen, das passende oder potenziell passende Lernformat auswählen, um damit umzugehen.

[Claudia Schütze]
Das finde ich super, Johannes, dass du das jetzt noch mal so dargestellt hast, dass es sozusagen als Ergebnis der vorherigen Auseinandersetzung ist, also alles, was wir jetzt schon durchgegangen sind und dass dann entschieden wird, was passt denn jetzt am besten, wieder im Hinterkopf zu haben. Wir haben die Persona, die wir identifiziert haben, die bestimmte Präferenzen fürs Lernen hat, bestimmte Erfahrungen mitbringt, bestimmte Neigungen mitbringt und Wunschvorstellungen hat. Und dann entscheiden wir für das Lernformat.

Also, was jetzt natürlich auch ein großer Begriff ist. Es kann auch einfach eine Kommunikation sein oder was auch immer, aber für das Format. Und wie oft haben wir aber immer noch die Situation, Johannes, und deswegen finde ich es gerade so wichtig, dass du das in dieser Reihenfolge dargestellt hast, dass AuftraggeberInnen schon relativ klar mit dem Wunsch kommen, ja, wir hätten da gerne ein Präsenztraining designt.

Und da ist ja auch nicht wirklich was Verkehrtes dran, aber es ist eben ein Weg, wie man zu der Formatauswahl kommt. Und das finde ich so schön, dass du das eben nochmal dargestellt hast.

[Johannes Starke]
Ganz genau. Also, ich habe einige Kundenprojekte bearbeitet, wo am Anfang tatsächlich nur kam, wir brauchen ein Videotraining zum Thema Excel. Und als wir dann uns Gedanken gemacht haben, die Personas entwickelt haben und dann eine erste Lerner-Journey für eine bestimmte Persona skizziert haben, da wurde ganz, ganz schnell deutlich, mit diesem reinen Videotraining, da kommen wir nicht weiter.

Wir brauchen vielleicht ein verkürztes Videotraining, wir brauchen auf jeden Fall Raum für Austausch. Wir brauchen Raum, dass es an lokale Begebenheiten angepasst werden kann von spezifischen TrainerInnen an verschiedenen Orten vor Ort und so weiter. Das kommt dann bei raus, wenn man sich die Fragen stellt, die in der Lerner-Journey skizziert sind.

[Claudia Schütze]
Super. Also, das finde ich jetzt nochmal eine ganz tolle Vertiefung zu dem Thema, weil ich glaube, die Erfahrung in der Praxis, das eben untermauern, die Wichtigkeit dieser Reihenfolge. Perfekt.

Gut, Johannes, wie geht es weiter?

[Johannes Starke]
Ich überlege gerade, ob wir jetzt, wir haben jetzt den oberen Teil quasi der Lerner-Journey, der skizziert oder der beschreibt, wie eine Person sich mit dem Thema auseinandersetzt über viele, viele Jahre. Jetzt dient ja dieses Tool dazu, dass wir als GestalterInnen von Lernangeboten, von Arbeitskontexten im Unternehmen, dass wir uns ja mit der Verbesserung, also mit dem Aufbau einer guten Lerner-Journey beschäftigen. Das ist ja ein Tool für uns, nicht für die Lernenden.

Die Lernden bekommen dieses Konzept ja meist gar nicht zu Besicht. Deswegen haben wir mit der reinen Lehre vielleicht ein bisschen gebrochen und haben gesagt, okay, wir machen noch einen kleinen Anhang unten drunter, wo wir aus Sicht der LerngestalterInnen beschreiben, welchen Erfolg versprechen wir uns von dem Aufbau der Phase, so wie sie ist. Also welchen Erfolg versprechen wir uns von der Wahl des bestimmten Lernformates und so weiter.

[Claudia Schütze]
Also für uns so ein Quality-Check ist es das?

[Johannes Starke]
Das wir auch verargumentieren können gegenüber dem Auftraggeber zum Beispiel. Aus welchen Gründen schlagen wir das so vor, wie wir es vorgeschlagen haben.

[Claudia Schütze]
Das finde ich extrem spannend. Gut. Magst du da noch mal ein paar Details dazu geben bitte?

[Johannes Starke]
Also wir haben da drei verschiedene Zeilen in dem Template. Die erste Zeile ist eben konkret der angestrebte Erfolg. Welche Verbesserung soll für die verschiedenen Stakeholder, für das Unternehmen erreicht werden?

Also zum Beispiel, dass unsere Mitarbeitenden zum Thema informiert sind, auf das Thema eingestimmt sind, dass sie eine Kompetenz in der Nutzung aufbauen, dass die Applikation so eingesetzt wird, wie das intendiert ist, dass nicht tausend Workarounds gebaut werden, dass sich die Mitarbeitenden selbst unterstützen können, dass dadurch bestimmte Prozesse schneller werden. All das sind Erfolgsfaktoren, übergeordnete Erfolgsfaktoren, die wir hier beschreiben. Um klarer zu machen, aus den und brauchen wir diese Phase auch und können sie nicht einfach skippen.

[Claudia Schütze]
Die wir aber trotzdem auf die Persona runterbrechen?

[Johannes Starke]
Das ist so eine gewisse Gradwanderung. Also ist natürlich in dem Fall auf die Persona spezifisch formuliert. Idealerweise sollten sich diese allgemeinen Erfolge nicht zu stark voneinander unterscheiden.

[Claudia Schütze]
Also das ist so mein Gedanke. Mal angenommen, wir finden jetzt neben Peter Pohl noch zwei andere Personas, die wir quasi jetzt in dem Learner-Journey-Design berücksichtigen wollen, um das ganzheitliche Lernangebot zu machen. Wäre jetzt so für mich ein bisschen der Gedanke, vielleicht ist das, was für uns Lerngestalter als Erfolgsfaktor festgeschrieben wird, sogar gar nicht unterschiedlich für die drei Personas.

Das ist so ein bisschen so ein Gedanke, den ich jetzt habe.

[Johannes Starke]
Gut, dass du das erwähnst, weil tatsächlich könnte man, glaube ich, das ganz gut übereinanderlegen dann und prüfen. Ja, so denke ich.

[Claudia Schütze]
Vielleicht, ich weiß nicht, das müsste man im Detail mal anschauen, ob es dann vielleicht doch kleine Abweichungen gibt. Aber grundsätzlich, denke ich, wir sollten, egal um welche Persona es geht, eigentlich an den selben Erfolgskriterien messen können.

[Johannes Starke]
Idealerweise strategisch mit den strategischen Unternehmenszielen korrelieren.

[Claudia Schütze]
Denke ich.

[Johannes Starke]
So, und dann gehen wir noch ein bisschen spezifischer. Dann gucken wir, gibt es beim Bearbeiten, Absolvieren dieser Phase irgendwelche Metriken, irgendwelche Evaluationsmöglichkeiten, damit wir auf Anbieterseite feststellen können, das funktioniert so, diese Phase. Also zum Beispiel, wenn die Phase der Features, der Bedienung des Tools gut durchlaufen wird, dass dann die Supportanfragen sinken.

Dass wenn die Phase, wie arbeiten wir zusammen, also dieses gemeinsame Verhandeln über gute Art der Zusammenarbeit, wenn wir uns da drin befinden, dass dann die Prozessgeschwindigkeit von bestimmten Dingen steigt. Dass jetzt zum Beispiel die Angebote schneller rausgehen an den Kunden.

[Claudia Schütze]
Und ganz ehrlich, in meinem Kopf dreht geradezu dieser Phase des initialen Lernens auch da vielleicht Dinge festzuschreiben, ist jetzt ein blödes Wort, zu identifizieren, woran wir nämlich merken können, wie erfolgreich sind denn die Angebote zum Informieren und Lernen, die wir gemacht haben. In der Phase, und das ist ja nicht eine Phase, die nur eine Woche andauert, sondern es ist ja ein Prozess des initialen Lernens. Und da eben auch zu schauen, woran merken wir denn, dass die Angebote, die wir machen, erfolgreich sind oder erfolgversprechend sind.

Also die Frage ist, wenn wir beispielsweise uns Gedanken machen, dass wir asynchrone Lernangebote machen wollen, also sprich Videos zum Beispiel, Lernvideos angeschaut werden könnten. Wenn die aber nicht angeschaut werden, dann müssen wir uns irgendwie fragen, was war nicht gut genug, dass es die Lernenden erreicht hat. Vielleicht war es die Kommunikation, vielleicht war es aber das Angebot selbst.

Und jetzt greife ich ein bisschen vor, Johannes, zu dem, was wir im Vorgespräch besprochen haben. Und tatsächlich, glaube ich, ist es, wenn wir uns darüber Gedanken machen, hier schon in der Lerner Journey, eine Chance mit durchaus kleinen iterativen Schleifen an dem Lernangebot in dieser Lerner Journey selbst schon zu einem Zeitpunkt einzugreifen, wo wir noch beeinflussen können, dass der Lernerfolg besser wird, als er jetzt im Moment sich darstellt.

[Johannes Starke]
Gut, dass du das erwähnst, diese iterative Schleifen. Also wir werden die Lerner Journey nicht from scratch, von Anfang bis Ende perfekt durchdesignen können, sondern das baut sich über die Zeit auf. Wir müssen erst die Erfahrungen machen.

Funktioniert das so richtig oder braucht man einen anderen Weg?

[Claudia Schütze]
Ich denke, natürlich brauchen wir einen Startplan. Ich meine, auch wenn ich das Auto voll packe und sage, ich will jetzt nach Italien fahren, habe ich auch einen Plan, wie ich da hinkomme. Und trotzdem kann ich an irgendeiner Stelle sagen, oh, hier muss ich noch mal ein bisschen abbiegen und noch woanders langfahren und mir was anderes angucken oder zu laden, was auch immer soll heißen, auch wenn das Beispiel jetzt vielleicht teilt.

Aber ich will sagen, so wie ich dich verstanden habe, das ist eine Orientierung und das ist eine Struktur, anhand derer wir die Lernangebote gestalten und anbieten und dem Lernenden zur Benutzung zur Verfügung stellen. Also Benutzung meint auch zum Beispiel Gespräche zu suchen oder Lernzirkel zu besuchen, was auch immer die Lernformate sind, die wir anbieten. Aber es sollte möglich sein, mit diesen iterativen Schneifen zu gucken, ist das, was wir uns überlegt haben, zum jetzigen Zeitpunkt noch das bestmögliche und erfolgversprechendste?

[Johannes Starke]
Ganz genau. Du hast hier zwei Punkte angesprochen, auf die wir auf jeden Fall noch eingehen sollten. Einmal die Reisemetapher mit der Reise nach Italien, die du gebracht hast, ist, glaube ich, notwendig, dass wir uns damit noch mal auseinandersetzen, ob das wirklich eine Reise ist.

Und das Zweite, eine Struktur, die wir anbieten, die aber die richtige Balance finden muss zwischen vorgegeben und freigestaltbar. Und auch der Punkt, ob das wirklich von Anfang bis Ende vorgegeben sein muss, ob sich da Lernende auch bestimmte Teile rauspicken, zum Beispiel, genau. Lass uns dann auf jeden Fall noch darauf eingehen, vielleicht nachdem wir den letzten Punkt.

[Claudia Schütze]
Genau, ich gebe dir noch mal quasi das Wort zurück, um noch mal über die Learner Journey, über unser Template noch mal zu Ende zu sprechen.

[Johannes Starke]
Genau.

[Claudia Schütze]
Johannes, was fehlt noch?

[Johannes Starke]
Abschließend ganz handfest, um das so, um anzubieten, wie wir uns das gedacht haben, was brauchen wir intern an Ressourcen für die Erstellung, Anbietung, Durchführung? Also, welche Stakeholder brauchen wir? Welche Hardware, Software, Budget, was auch immer.

[Claudia Schütze]
Also sehr praktische Dinge sozusagen für die Umsetzung. Okay. Aber ich glaube, dann haben wir das Bild auch rund jetzt, oder?

Ich denke auch, ja. So, okay. Dann lass uns die zwei Punkte mindestens aufgreifen, die du eben notiert hattest.

Also, wenn ich mich recht erinnere, war die Reisemetapher das Erste, was dich quasi zu kleinem Widerspruch, glaube ich, getriggert hat.

[Johannes Starke]
Ja, widerspruchig. Es liegt natürlich bei vielen Learner Journeys nahe, das als Reise zu beschreiben. Ist ja auch ein schön emotional verbundenes Bild.

Und auf einer Reise weitet man ja auch seinen Blick und kommt mit vielen neuen Ideen und vielleicht auch guten Kochrezepten und was weiß ich nach Hause. Nichtsdestotrotz ist das oft ein bisschen schief, weil gerade, wenn wir hier über eine Learner Journey sprechen, die im Idealfall ja nie aufhört, solange ich im Unternehmen bin, in meinem Arbeitskontext mich befinde und die Dinge, die ich initial mal irgendwann gelernt habe, auch anwende, mit Kolleginnen teile und so weiter, habe ich nicht dieses finale Ziel, wo ich hin möchte, da in Italien und dann ist meine Reise vorbei, sondern es geht ja immer weiter. Das ist schon ein Punkt, der vielleicht abweichend ist.

[Claudia Schütze]
Da habe ich jetzt was, Johannes. Darf ich da was dazu sagen? Vielleicht noch mal zu dem Punkt, welche Arten von Learner Journeys haben wir überhaupt oder Lernreisen haben wir überhaupt.

Du hast gesagt, im Idealfall hört es nie auf. Solange ich im Unternehmen bin, wird mein Lernprozess andauern. Korrekt, unterschreibe ich.

Aber vielleicht nicht zu dieser Software. Vielleicht gibt es die nämlich in fünf Jahren schon gar nicht mehr. Und dann kommen ganz andere Dinge auf das Trapez.

Und jetzt wollen wir natürlich, dass, vielleicht ist mein Kommentar jetzt auch nicht so mega qualifiziert gewesen, dass so eine Software länger als fünf Jahre lebt. Aber es gibt Notwendigkeiten, warum sowas trotzdem immer wieder passiert. Dass Lernthemen neu erscheinen am Horizont und vielleicht auch wieder verschwinden.

Also insofern glaube ich, es muss nicht unbedingt eine arbeitslebenslange Lernreise sein.

[Johannes Starke]
Das stimme ich zu. Das kann ich unterschreiben. Ein weiterer Punkt, wo auch das Reisebild vielleicht so ein bisschen hinkt, ist so dieses Ziel, was immer mal wieder auftaucht und dann vielleicht aber auch wieder sich wandelt.

Also auf einer Reise hat man ja normalerweise eine ideale Route. Die ist dann vielleicht so geplant, dass bestimmte schöne Sehenswürdigkeiten am Rand liegen. Dann geht man vielleicht nicht den schnellsten Weg, sondern vielleicht auch mal einen netten Umweg.

Aber man hat so eine vorgegebene Route, die befolgt wird. Und das ist bei so einer Lernerjourney nur sehr bedingt. Also idealerweise bieten wir unterschiedliche Einstiegspunkte an.

Wir haben ganz, ganz viele Möglichkeiten, wo die Lernenden reflektieren können. Ist das für mich jetzt ein sinnvolles Vorgehen? Brauche ich jetzt an der Stelle erst mal was anderes?

Man hat dieses Hin- und Herspringen aus der Phase der Anwendung mit der Phase des initialen, des formalen Lernens.

[Claudia Schütze]
Das ist ein guter Punkt. Okay, ja stimmt, dass die Phasen nicht so trennscharf sind und synchron sind. Das ist, glaube ich, jetzt die richtige Erkenntnis daraus.

[Johannes Starke]
Idealerweise hat man, es ist eine, eine Lernerjourney bietet auch so viel Flexibilität, dass wenn wir im Unternehmen als Team oder als individuelle Mitarbeitende merken, das bringt, macht meine Arbeit nicht besser. Das war jetzt vielleicht einen falschen Weg, den ich gegangen bin, dass man daraus lernt und eben auch einen anderen Weg einschlägt. Also diese, diese vielen verschiedenen Punkte, wo man reflektiert und vielleicht auch merkt, okay, das Experiment, was ich jetzt getan habe, das hat die Situation nicht besser gemacht.

Wir müssen was anderes machen.

[Claudia Schütze]
Aber, aber von mir, Johannes, sorry. Ich glaube, es hat was damit zu tun, wie Menschen Reisen als Bild interpretieren, als sprachliches Bild interpretieren. Und wenn es eine Anreise ist, dann sage ich, nee, das ist unsere Lernerjourney nicht.

Wenn es aber Reisen im Sinne von unterwegs sein, irgendwann, irgendwo, innerlich, äußerlich ankommen wollen und gucken, was mir der Weg bietet dahin, dann finde ich, ist es doch schon relativ nah bei dem, wie wir unsere Lernerjourney verstehen. Passend zu dem Thema, so Umwege erhöhen die Ortskenntnisse, das kann man da jetzt durchaus auch ein bisschen raufpacken.

[Johannes Starke]
Es ist aber gut, dass du es nochmal ansprichst, weil ich war jetzt schon geneigt, das eher als Flanieren oder Driften oder so zu beschreiben. Aber das ist es natürlich auch nicht, weil wir haben natürlich einen wirtschaftlich getriebenen Anspruch daran, dass es auch einigermaßen zügig passiert, bis Time to Competence.

[Claudia Schütze]
Absolut. Ja, und das ist wichtig, dass du es nochmal sagst. Und trotzdem, glaube ich, für mich passt das zur Reisemetapher.

Und wenn ich halt merke, es macht Sinn, mit den Kollegen aus der Nachbarabteilung mich mal auszutauschen, so in der ersten Phase der Anwendung, Konzeption, Anwendung, mich mit denen auszutauschen, wie sie dann ihre Zusammenarbeit definiert haben und wie sie das Tool für ihre Zusammenarbeit nutzen wollen. Weil wir irgendwie straucheln und nicht weiterkommen, dann hole ich mir die Hilfe und wir tauschen uns aus. Und das wäre in der Reisemetapher einfach der Umweg zu einem kleinen Punkt, den ich vorher gar nicht auf der Karte hatte, den besichtigen zu wollen.

Also insofern ist es egal. Wir müssen jetzt, glaube ich, über das Passende oder Unpassende dieser Reisemetapher uns da auch jetzt zu lange aufhalten. Aber ich wollte dir meine Assoziation dazu sagen und sagen, dass das für mich durchaus relativ passend so wahrscheint.

[Johannes Starke]
Ich möchte gerne nochmal kurz auf das Thema Struktur, vorgegebene Struktur, Gasusfreiraum eingehen. Wir haben neulich ein Projekt in einem sehr regulierten Umfeld durchgeführt, wo es primär darum ging, wirklich regulatorische Themen, die von der Gesetzgebung vorgeschrieben sind, zu strukturieren in so einer Learner-Journey. Und da war natürlich das große Fragezeichen.

Ja, wir haben doch ganz klare Vorgaben. Es braucht so und so viele Minuten. Es muss alles präsent sein.

Es muss mit einem Test am Ende enden. Warum brauchen wir jetzt hier noch eine Learner-Journey?

[Claudia Schütze]
Was habt ihr gemacht?

[Johannes Starke]
Genau. Da kamen tatsächlich dann viele Ideen, die uns gekommen sind im Verlauf dieser Kreierung der Learner-Journey, dass es dann doch wieder an bestimmten Stellen Freiräume braucht. Wir hatten da zum Beispiel das Problem, das ist ein international agierendes Unternehmen, die das Problem haben, der Kunde nannte das so schön Not-Invented-Here-Syndrom, dass, wenn dann diese bestimmte Arbeitssicherheitsschulung überall auf der Welt durchgeführt wird, dass dann erstmal eine Abwehrhaltung kommt.

Nee, aber bei uns ist das alles ganz anders und das funktioniert so bei uns nicht. Und dann ist dann in der Vergangenheit, die TrainerInnen dann quasi doch ein eigenes Training konzipiert haben, was sich dann nur abgehakt die formalen Vorgaben berücksichtigt hat. Aber die ganze Content-Erstellung war alles neu.

Und diese Denke der Learner-Journey hat dafür gesorgt, dass wir realisiert haben, 90 Prozent der Inhalte sind tatsächlich überall gleich. Es braucht aber essentiell dann noch diese, ich erfinde jetzt Zahlen, zehn Prozent, also diesen kleinen Anteil, der dann vor Ort individuell verhandelt wird, wo die Mitarbeitenden merken können, das, was jetzt hier uns vorgegeben wird, wenn wir das so und so und so einsetzen, dann ist das auch für uns sinnvoll. Also wir haben dann kombiniert dieses sehr, sehr strenge, regulatorisch vorgegebene mit der benötigten Anpassungsmöglichkeit.

[Claudia Schütze]
Das finde ich einen sehr, sehr, sehr guten Gedanken.

[Johannes Starke]
Und das hat dann einfach finanziell eben auch zu einer Verbesserung geführt, weil man 90 Prozent einfach immer wieder verwenden konnte.

[Claudia Schütze]
Und ich denke, aus Sicht der Lernenden zu einer hohen Akzeptanz, also die Akzeptanz deutlich erhöht haben soll, wenn sie nämlich involviert waren in diese restlichen nennen wir es jetzt mal zehn Prozent, egal wie viel sie jetzt wirklich waren, aber wenn sie da involviert waren, um zu sagen, so was glauben wir denn, was bei uns wirklich anders ist, so, und wenn sie sich darin wiederfinden, hat das natürlich auch im Punkt Akzeptanz eine riesen Auswirkung. Ja, super, spannend, sehr spannend.

Gut, Johannes, jetzt haben wir, glaube ich, relativ viel über die Basis gesprochen, nämlich über dieses, sagen wir Template, um diese Lerner-Journey zu entwickeln für die Lernenden und eben auch als unterstützendes Hilfsmaterial für die Lerngestalterinnen. Und da haben wir jetzt viel mit Beispielen und kleinen Ausflügen sozusagen versucht, das ein bisschen zu illustrieren. Wir sind auf eine ganze Menge Dinge schon eingegangen, nebenbei.

Nichtsdestotrotz, glaube ich, mit dem Blick auf die Uhr würde ich sagen, eine Sache müssen wir unbedingt noch besprechen.

[Claudia Schütze]
Was sind denn aus deiner Sicht so Erfolgsfaktoren, die das Design oder die Entwicklung von Lerner-Journeys erfolgreich machen?

[Johannes Starke]
Dass wir das Template oder die Fragen, die im Template gestellt werden, wirklich ernst nehmen. Also ich, natürlich das Aller-Allerwichtigste ist, dass wir genug Grundlagenforschung leisten, um unsere Personas passend aufzubauen und auch zu validieren. Also, dass wir uns keine Personas erfinden, wie wir sie gerne hätten, sondern, dass wir nach unserem Verständnis Personas aufbauen, die dann aber wirklich durch Interviews validieren.

Nichts ist schlimmer, als wenn eine reine Management-Runde Personas baut, weil das Verständnis des Managements von den Arbeitskontexten und den Bedarfen der Mitarbeitenden oft dann noch ein Abweichendes ist von dem, wie es wirklich im Arbeitskontext aussieht.

[Claudia Schütze]
Also nicht über die Menschen reden, sondern möglichst mit den Menschen reden. Ja, sehr gut.

[Johannes Starke]
Und damit verbunden natürlich auch deren Arbeitskontexte, deren Arbeitsschritte, typische Probleme, die auftreten, berücksichtigen. Ein Verständnis davon, wie welche, in welchem Umfeld, in welchem Rahmen wir uns bewegen. Also was können wir überhaupt tun oder was ist aus bestimmten, seien es regulatorische, seien es strukturelle Gegebenheiten im Unternehmen einfach nicht erfolgsversprechend.

Wir können noch so oft von sozialen Lernangeboten sprechen, wenn die Strukturen im Unternehmen dafür nicht geschaffen sind, Vergütungsmodelle dafür nicht geschaffen sind und so weiter und so fort. Also dass wir uns damit gründlich auseinandersetzen und dass wir nie den strategischen Link zum Unternehmen aus den Augen verlieren. Also sowohl einerseits den individuellen Link, aber auch eben den organisationsübergreifenden strategischen Link berücksichtigen.

Dass wir da natürlich unsere Lernformate bewusst auswählen. Also ein Tool, was wir da auch gerne einsetzen, sind ja unsere Lerndesignkarten, wo wir eine gewisse Taxonomie entwickelt haben, die uns dann hilft, die entsprechenden Formate zu finden. Also zum Beispiel braucht es jetzt hier eher eine Verhandlung von Werten, gemeinsam geteilten Verständnis von irgendetwas.

Braucht es hier wirklich einen klassischen Aufbau von Wissensressourcen, von Vernetzung und so weiter, müssen wir hier mit dem Format eher ins Handeln kommen. Und eben auch auf welcher Ebene. Ist es eine individuelle Ebene, ist es eine Team-Ebene, ist es eine Organisationsebene oder sogar mit KundInnen zusammen, mit anderen Unternehmen zusammen.

Also dass wir das wirklich sehr bewusst berücksichtigen beim Aufbau unserer Lerner-Journey. Was wollen wir wirklich erreichen und auf welcher Ebene?

[Claudia Schütze]
Und eben immer den Kontext im Hinterkopf behalten. Manchmal sind vielleicht bestmögliche Lernformate, nach all dem, was du jetzt eben so schön erklärt hast, die identifiziert werden, die aber leider eine ganz schlecht belegte Historie haben, aus welchen Gründen auch immer. Und dann muss ich nach Alternativen suchen.

Also das ist nicht so Input-Output, sondern da gehört eine ganze Menge dazu, wirklich das passende Lernformat hier zu identifizieren. Eben gerne mit der Hilfe dieser Karten, was sicher eine tolle, tolle Unterstützung ist, aber eben auch mit Hilfe des Erfahrungswissens der Organisation.

[Johannes Starke]
Dann, ja, dass wir versuchen, möglichst weit in eine potenzielle Zukunft zu blicken. Also in die Zukunft der Anwendung und der Etablierung. Das ist oft sehr, sehr schwierig, das zu tun.

Und das erfordert auch, dass die Lerner-Journey eben als Arbeitsdokument verstanden wird und regelmäßig aktualisiert wird. Die verschiedenen Perspektiven, dass wir die wirklich sehr, sehr bewusst bei der Entwicklung verschiedener Lerner-Journeys berücksichtigen. Eine Lerner-Journey ist für eine Persona erstellt.

Es kann sein, dass wir sehr ähnliche Lerner-Journeys haben. Es kann sein, dass wir ganz unterschiedliche Lerner-Journeys für unterschiedliche Personas haben. Aber oft ist es auch ganz essentiell, dass wir zwar unterschiedliche Wege skizzieren für unterschiedliche Personas, dass wir aber Treffpunkte einbauen.

Ich hatte zum Beispiel vor nicht allzu langer Zeit ein Projekt, wo es um ein CRM, die Einführung eines CRM-Systems ging. Und da gab es sehr unterschiedliche Haltungen gegenüber der Arbeit, die mit diesem CRM-Tool erledigt wird. Und auch benötigtes Verständnis der Arbeit der KollegInnen.

Zum Beispiel, also ich glaube, ich hoffe, ich trete da keinem Vertriebskollegen, Vertriebskollegin auf die Füße. Die Bereitschaft, in ein CRM sehr detaillierte Daten einzutragen, wird oft als lästig empfunden. Warum muss ich das denn jetzt hier auch noch eintragen?

Aber es gibt eben andere Gruppen, die benötigen diese Daten. Zum Beispiel Marketing benötigt dann diese Daten. Und da haben wir ganz bewusst immer wieder Treffpunkte eingebaut, dass diese unterschiedlichen Interessensgruppen aufeinandertreffen und sich gegenseitig vorstellen können, aus welchen Gründen mache ich das so, wie ich es tue.

[Claudia Schütze]
Ja, cool. Das finde ich mega wichtig, Johannes. Das ist noch ein ganz toller Punkt, dass du den eben untergebracht hast.

Dieses, das ist ja auch was mit Nutzenaspekte zu argumentieren aus unterschiedlichen Blickwinkeln und für Verständnis zu werben. Und das sind ja auch Klassiker in anderen Softwarelösungen, dass man selber eventuell mehr Arbeit hat bei der Pflege von bestimmten Informationen jetzt in der neuen Lösung, aber andere in einem integrierten System davon sehr viel mehr profitieren können. Und dafür, für Verständnis zu werben, dass neu nicht immer weniger heißen muss, sondern anders eventuell heißen wird.

Also das ist ein super Punkt. Danke, dass du den auch noch mal als Beispiel gebracht hast.

[Johannes Starke]
Genau, sehr gerne. Und du fragtest noch was, Stolpersteine oder was?

[Claudia Schütze]
Was sollte vielleicht eher nicht passieren? Oder was sind so Stolpersteine? Ich meine, du hast jetzt ja schon sehr, sehr viele an Erfolgsfaktoren genannt.

Jetzt kann man das natürlich alles umdrehen. Aber gibt es noch irgendwas aus deiner Erfahrung, was echt so ein Stolperstein sein kann?

[Johannes Starke]
Also ich glaube, es ist nicht leicht, die richtige Balance im Detaillierungsgrad zu finden.

[Sprecher 4]
Ah, okay.

[Johannes Starke]
Weil ich glaube, es braucht für sehr große Themen, für sehr langfristige Themen, für vielleicht Themen, die die Entwicklung im Unternehmen von bestimmten Mitarbeitenden beschreiben, braucht es wirklich eine sehr, sehr breite Learn-A-Journey, wo man dann vielleicht manchmal auch den Bedarf hat, nochmal Unter-Learn-A-Journeys zu kreieren. Also das ist, oft braucht es erstmal eine hohe Flughöhe, um dann spezifischer zu werden. Das ist nicht ganz leicht.

Das braucht eine gewisse Erfahrung, um nicht in die Versuchung zu gelangen, zu detailliert, zu spezifisch jeden einzelnen Schritt vorgeben zu wollen, wo wir wieder bei dem, bei der richtigen Balance zwischen Freiheit und Vorgabe kommen.

[Claudia Schütze]
Das verstehe ich, absolut. Und ein Punkt, über den wir noch gar nicht gesprochen haben, Johannes, und den wir vielleicht jetzt auch nicht mehr bedienen werden können in dieser Episode, aber vielleicht ist es die Chance, eine extra Episode dafür zu machen. Wie kann denn jetzt, können hier Prinzipien des agilen Lernens tatsächlich auch mit reinspielen?

Weil das, was du jetzt eben nochmal so schön genannt hast, zu sagen, okay, diese Balance zwischen Freiheit und Vorgabe, das hat ja auch ein Stück weit mit der agilen Gestaltung dieses Lernweges zu tun. Und da werden wir garantiert nochmal ein extra Thema draus machen. Ja, sehr schön, danke dafür.

[Johannes Starke]
So, eine weitere Schwierigkeit oder eine weitere Gefahr ist, dass wir geneigt sind, zu sehr alle Lernenden von Anfang bis, ja, irgendwann Ende, also durchzuschicken zu wollen. Und dass wir zu sehr nicht berücksichtigen, dass es wirklich dann, obwohl eine Persona gegeben ist, doch am Ende unterschiedliche Bedarfe an Einstiegspunkte gibt. Als ich da auf einem Barcamp mal drüber gesprochen hatte, dann nannte eine Session Teilgeberin die Idee von Hubschrauberlandeplätzen.

Also, dass man so unterschiedliche Möglichkeiten, sich dem Thema dann doch noch auf eine individuelle Note zu nähern, mitdenkt und mitberücksichtigt.

[Claudia Schütze]
Ja, cool. Aber das wäre jetzt quasi schon wieder Wasser auf meine Mühle mit der agileren Gestaltung dieser Lernreisen, Lernpfade. Ja, super.

[Johannes Starke]
Und vielleicht noch einen letzten Punkt. Ich habe Ihnen vorhin schon kurz angesprochen, dass wir nicht geneigt sind, diese verschiedenen Phasen zu sehr voneinander zu entkoppeln. Also, insbesondere, wenn es Phase des initialen Wissens- und Kompetenzaufbaus und Phase der Anwendung geht, dass eine Todsünde, die wir viel zu oft noch sehen, ist, dass wir die Mitarbeitenden ewig lang und breit beschallen, warum diese Applikation zum Beispiel doch besonders wichtig und gut für sie sei und ihnen damit die Möglichkeit nehmen, möglichst schnell ihre eigenen Erfahrungen damit zu machen, um wirklich dann diese Selbstwirksamkeit zu spüren. Das ist wirklich was für mich.

Oder eben auch, das ist ja auch ein Punkt, dann doch möglichst schnell in eine Abwehrhaltung zu gehen, die wir wiederum erkennen können, aufgreifen können. Also, dass sowas passiert, wenn wir das Ganze zu starr voneinander trennen. Wir sollten wirklich versuchen, dieses Hin und Her-Springen zu ermöglichen, schnell in die Anwendung zu gehen.

[Claudia Schütze]
Und das ist, glaube ich, unser Challenge ja sowieso schon. Den haben wir ja schon viele, viele Jahre identifiziert, zu sagen, wie können wir die Anwendung mehr in die Lernkontexte reinholen, wenn es auch erst mal nur klein und punktuell und exemplarisch ist. Vielleicht ist die andere Formulierung, wie kann das Lernen in die Anwendungskontexte geht, das ist vielleicht das Richtigere und Wichtigere.

Und trotzdem, ich glaube, auch schon in Lernangeboten, die wir machen, können wir den Anwendungskontext reinholen, indem wir erstens Szenarien gestalten, die wirklich praxisnah sind, indem wir Sessions einbauen, wo man oder kleine Teile einbauen, wo man konkret das Gelernte in die echte Anwendung übertragen kann und schon probieren kann. Also, in Software heißt es, dass ich mir vielleicht schon die ersten Masken so gestalte, wie ich es in der Schulung als möglichst optimal dargestellt bekommen habe. Und wenn ich da rausgehe, sozusagen sofort eine andere Arbeitsumgebung, also in Hochkomma, in der Software habe, mit der ich versuchen kann, jetzt das Neugelernte auch umzusetzen, beispielsweise, wäre so eine Idee von mir.

[Johannes Starke]
Und aus genau dem Punkt, also ich kenne die Kritik an dem scheinbar linearen Vorgehen, was wir hier skizzieren. Und ich bin da selbst, wie gesagt, nicht so ganz glücklich. Wir experimentieren auch, wir haben neulich eine Art Seekarte mit verschiedenen Inseln, die man eben auch auf eine unterschiedliche Art und Weise ansteuern kann und da Sachen mitnehmen kann, skizziert.

Das sind alles so Dinge, damit probieren wir, um eben von dieser scheinbaren Linearität wegzukommen. Das macht es natürlich auch wieder komplizierter in der Umsetzung.

[Claudia Schütze]
Macht es definitiv und auch in der Vermittlung der Learner-Journey. Aber es ist vielleicht leichter für die Menschen, also für eine Gruppe von Menschen, das anzunehmen, weil es eben diesen Freiraum gibt. Zu sagen, ich kann nach rechts abbiegen, ich kann nach links abbiegen, aber ich werde mein Ziel deshalb nicht aus dem Auge verlieren.

Und weil du jetzt sagst Seekarte, also tatsächlich, ich habe mich auch noch mal ein bisschen mit dem Thema Lernpfade beschäftigt. Das ist ja auch eine Terminologie, die auftaucht, wenn man sich mit Learner-Journey beschäftigt. Und tatsächlich, diese Lernpfade werden im schulischen Kontext beispielsweise ja oft wirklich mit so Lernlandkarten illustriert.

Also das kommt deiner Idee mit dieser Seekarte zum Beispiel ja, glaube ich, ziemlich nahe. Ich glaube, da können wir auch mal ein bisschen noch mal auf die Suche gehen und vielleicht auch Gutes abgucken, was da zum Beispiel verwendet wird.

[Claudia Schütze]
Gut, Johannes.

Dann würde ich sagen, haben wir, zumindest nach meinem Dafürhalten, einen guten ersten Abriss zum Thema Lerner-Journey gemacht. Gibt es noch was aus deiner Sicht, was du noch ergänzen möchtest oder musst, bevor wir diese Episode beenden?

[Johannes Starke]
Vielleicht einfach einen zusammenfassenden Appell. Nutzt die Ideen, die Fragen, die euch beim Ausarbeiten einer Lerner-Journey gerne auch mit dem Tool, was wir euch, mit euch geteilt haben, entstehen dafür, um möglichst viel darüber nachzudenken, was geschieht im Lernen, mit dem Lernen und nach dem Lernen, was geschieht in der täglichen Arbeit. Denkt Lernen nicht als Insel, die irgendwann vorbei ist, sondern integriert das tägliche Lernen in eurer Arbeit.

[Claudia Schütze]
Super, das war ein perfektes Schlusswort, Johannes. Dann sage ich vielen Dank dafür und danke euch, dass ihr dabei wart. Wieder eine etwas längere Episode.

Wir hoffen, dass es viel, viel, viel wertvolle Anregungen und Gedanken für euch gab. Wenn ihr mit uns diskutieren wollt dazu, sprecht uns gerne an in den sozialen Medien. Auf Mastodon könnt ihr mit unserem Podcast diskutieren und interagieren.

Und für heute sage ich Johannes, herzlichen Dank für deine Gedanken und Ideen zum Thema des Designs und Entwicklens von Lerner-Journeys und sage auf bald, Johannes. Vielen Dank für heute.

[Johannes Starke]
Ich bedanke mich.

[Claudia Schütze]
Tschüss. Ach ja, habt ihr uns eigentlich schon abonniert? Das geht überall da, wo ihr eure Podcasts am liebsten hört.

Lernlust gibt es alle drei Wochen neu und wir freuen uns sehr auf euer Feedback und vor allen Dingen auf den Austausch mit euch. Ihr könnt uns auf Podigy schreiben oder bei Twitter oder LinkedIn und sagt uns doch auch gerne, was euch besonders gut an unserem Podcast gefällt und wo wir vielleicht auch noch besser werden können und gibt uns sehr gerne eine Bewertung bei Google Podcasts oder einem anderen Portal eurer Wahl. Also, wir hören uns bei der nächsten Lernlust.