LERNLUST #21 // Zurück in die Zukunft

[Claudia Schütze]
Lernlust, der Podcast für alles rund ums Thema Corporate Learning.

[Susanne Dube]
Wir sind Claudia Schütze und Susanne Dube und wir sind Learning Consultants bei der tts und wir sind die Hosts dieses Podcastes.

[Claudia Schütze]
Und hier werden wir uns über Themen unseres Arbeitsbereiches miteinander austauschen, also alles was Lernen in Organisationen heute und in der Zukunft betrifft und wir werden uns von Zeit zu Zeit interne oder auch externe Experten in unsere Runde einladen. Und wir freuen uns, wenn ihr dabei seid. Alles zurück auf Start oder wie genau machen wir das eigentlich, wenn wir jetzt mit unseren Events, mit den Messen oder eben auch mit unseren Trainings in die echten Räume zurückkehren werden.

Was ist mit all den Erfahrungen, die wir in den letzten zwei Jahren gesammelt haben in virtuellen Lernumgebungen beispielsweise. Können wir einfach so die Schranktüren aufmachen und das herausholen, was wir vor zwei Jahren eingemottet haben oder ist es nicht wert, diese guten virtuellen Erfahrungen zu integrieren. Susanne und ich, wir haben unsere Ideen dazu und genau darüber wollen wir reden miteinander dieses Mal.

Aber weil uns das nicht genug ist, haben wir die Chance benutzt, unsere KollegInnen bei unserem Firmen-Sommer-Meeting zu interviewen und vielleicht erkennt ihr eure Kontexte, eure Gedanken oder die der Menschen, mit denen ihr zu tun habt, darin wider und habt Lust euch mit uns gemeinsam auf eine gedankliche Reise zu begeben, wie wir zurückkehren in die analoge Welt und was es braucht, damit es gut wird.

Und ja, auch wir lernen mit jeder neuen Episode, die wir aufzeichnen und die Sammlung der O-Töne war technisch bei weitem noch nicht perfekt und die Leipziger Innenstadt macht sich leider im Hintergrund ziemlich stark bemerkbar. Haltet durch, irgendwann kommen die Studioaufnahmen.

[Sprecher 15]
Wenn man sich sieht und sich da so ein bisschen dran reiben kann mit den Ideen, was einfach viel besser funktioniert im Hier und Jetzt, als wenn man sich digital trifft.

[Sprecher 5]
Das ist natürlich total cool, wenn du die Leute mal wieder siehst.

[Sprecher 14]
Ich bin froh, wenn diese One-to-Many, wo wir Input bekommen, wo wir es vorgestellt bekommen, da bin ich extrem froh, dass ich dafür nicht mehr nach Heidelberg, Glebin, Wien, Köln oder Berlin fahren muss.

[Sprecher 17]
Den Kollegen so bei Casual Events irgendwie zu begegnen, also freie Zeit miteinander verbringen kann, locker quatschen.

[Sprecher 16]
Also ich würde sagen, Präsenz lohnt sich auf jeden Fall oder sollte man nachgeben, wenn es einfach um Emotionalität geht, emotionale Bindung auch, wo wirklich Ereignisse sind.

[Sprecher 11]
Ja, für mich ist Präsenz auch super interessant, gerade wenn es halt um das Zwischenmenschliche geht. Ich finde es aber total in Ordnung, wenn man halt so fachliche Themen an die Frau, die Mann, bringen möchte, dass das tatsächlich dann online passiert.

[Sprecher 12]
Es ist halt ein ganz anderes Gefühl, was da halt dann rüberkommt.

[Sprecher 10]
Also es ist wichtig, glaube ich, zum Diskutieren in der Präsenz zu sein, wenn mehrere Menschen sich über Kreuz austauschen sollen. Ich glaube, für eins zu viele Beziehungen ist das Virtuelle vollkommen in Ordnung.

[Sprecher 12]
So eine Online-Session, die sind halt sehr lang und zäh und kräftezehrend, aber wenn man sich live sieht, dann hat man doch irgendwie so ein bisschen Leichtigkeit dabei.

[Sprecher 8]
Ich glaube, das persönliche Miteinander ist ganz wichtig in der Präsenz. Wenn Menschen sich lange nicht persönlich gesehen haben, dass sie dann wieder zusammenkommen können, interaktiver arbeiten, flexibler in Gruppen.

[Sprecher 18]
Das ist an der Stelle relativ einfach die Emotion als solche. Den Menschen wiederzuerleben, zu spüren, das ist schon genau das, was mir persönlich sehr gefehlt hat.

[Sprecher 6]
Ich persönlich finde, dass es ein riesen Unterschied ist, wenn man sich wirklich mal persönlich sieht, wie wenn man sich nur durch die Kamera sieht. Ich finde, man unterhält sich anders und man kann sich besser in der Gruppe unterhalten. Und ich finde auch, es werden mehr Späßchen gemacht.

Also man lacht viel mehr, wenn man zusammen ist, wie wenn man sich nur virtuell unterhält.

[Sprecher 13]
Ich finde es total klasse, dass wir uns persönlich sehen und es ist ein deutlicher Mehrwert, sich in die Augen zu schauen. Das ist durch online nicht zu ersetzen. So gut wir auch gemerkt haben, dass online auch geht.

[Sprecher 7]
Für mich ist wirklich der große Mehrwert, mit den Teamkollegen wirklich Teambuilding zu betreiben, auf einer persönlichen Ebene auch noch mal sich auszutauschen. Und für mich ist da das große Schlüsselwort wirklich Vertrauen und auch wirklich Zugehörigkeitsgefühl. Also einfach gemeinsam Spaß zu haben.

[Sprecher 9]
Alles ist Mehrwert. Ich sehe die Leute und ich habe sehr interessante Gespräche. Ich habe sehr viel nichts erfahren, weil die persönlichen Gespräche sind von sehr viel Mehrwert als nur mit Teams.

[Sprecher 5]
Die Körperlichkeit, also es ist total interessant. Leute, die du vor der Kamera siehst und auf einmal sind sie irgendwie 1,90 Meter groß oder 1,70 Meter klein. Das ist total faszinierend, dass Leute ohne Kamera doch ganz anders wirken als durch so ein Teams-Meeting.

[Sprecher 3]
Wenn es eher so ein Webinar-Seminar-Ding ist, kann man sich überlegen, kann man auch von zu Hause anhören. Wenn es interaktiver ist, würde ich vor Ort einen Austausch mit anderen bevorzugen, dem MiroBot zum Beispiel gegenüber. Einfach, weil es um den Austausch geht und der funktioniert meiner Meinung nach besser in Person.

[Sprecher 4]
Ja, also ich glaube für mich ist auch so ein bisschen die Frage, wie ist das Hybride jetzt wirklich gestaltet. Weil ich glaube, es ist immer eine Herausforderung, gerade beim hybriden Arbeiten, dann auch die Personen mit einzubeziehen, die halt online zugeschaltet sind. Und es ist vielleicht manchmal besteht auch die Gefahr, dass man die so ein bisschen vernachlässigt und die einfach nicht so viel mitbekommen.

[Claudia Schütze]
Susanne, schön, dass du da bist und sehr schön, dass wir wieder eine Podcast-Episode heute gemeinsam miteinander bestreiten werden. Herzlich willkommen.

[Susanne Dube]
Herzlich willkommen Claudia, auch an dich, dass wir dieses Mal gemeinsam auf unserem Sofa sitzen, was ja eher virtuell ist als alles andere. Und ja, schön, dass wir es geschafft haben.

[Claudia Schütze]
Genau. Und du hast ein Wort eben benutzt, was ein kleiner roter Teppich in unser Thema ist. Nein, über virtuell wollen wir vielleicht auch reden, aber eigentlich genau über das andere große Thema.

Um den Ruf, der da jetzt im Moment, glaube ich, einfach unüberhörbar draußen ist, zurück in die Präsenz. Und ich glaube, es betrifft alle Bereiche, sowohl Meetings, die Arbeitskontexte, aber eben auch unsere Kontexte, und genau darüber wollen wir reden, über Trainings und Lernen. Also back to old normal, zurück in die Präsenz, ist unsere Frage, unser Thema für heute.

Also, wenn der Ruf da so laut wird, machen wir das jetzt einfach, gehen wir einfach zurück, ist alles so wie früher, alles vor zwei Jahren. Susanne, wie sieht es aus?

[Susanne Dube]
Na, ich sage ganz klar, nö. Ich glaube nicht daran, eben auch wegen den ersten Anfragen, die ich bekommen habe, wo es für mich ein bisschen schwierig ist, gerade zu überlegen, wie gehe ich zurück in den Raum, weil Sachen, die im virtuellen Raum für mich so einfach geworden sind, jetzt plötzlich neue Herausforderungen bieten. Dazu kann ich nachher gerne noch mehr erzählen, aber auch du hast ja Erfahrungen gemacht im virtuellen Raum.

Ich finde es total spannend, wenn du vielleicht einfach als Einstieg mal erzählst, wie war es denn für dich, jetzt zurückzugehen in einen Präsenztrainingsraum?

[Claudia Schütze]
Ja, okay, das versuche ich mal zu beschreiben. Also, ich bin ja nicht die Einzige. Es sind ja viele Kollegen, die schon wieder in Präsenz unterwegs sind und jetzt ist bestimmt auch nicht verallgemeinerbar, was ich erlebt habe.

Aber es ist schon so, dass du nicht einfach die Raumtür aufmachst und da stehst, wo du vor zwei Jahren rausgegangen bist, weil unter Umständen sind die Räume andere, das ganze Equipment fehlt oder muss neu organisiert oder beschafft werden oder ist auch schlicht und ergreifend nicht mehr funktionsfähig. Also manchmal sind es vielleicht so die Kleinigkeiten wie Stifte, die einfach nach zwei Jahren eingetrocknet sind und Klebestifte und frag mich was. Und das mag jetzt vielleicht für unsere Zuhörenden ein bisschen wie Peanuts klingen, aber wir haben uns ja als Trainer, Susanne, und ich glaube, da spreche ich für uns beide, auch eine gewisse Routine und Praxis erarbeitet für das, was wir damals in den Präsenztrainings in unseren Kontexten, also Prozess- und IT-Trainings, gemacht haben.

Und dann hast du eben ein Methodenschatz, ein Repertoire, wo du eben bestimmte Hilfsmittel dazu brauchst und die denkst du im Kopf halt genauso, wie du es damals gemacht hast, weil es hat ja gut funktioniert. Und dann stehst du aber vor Räumen, in denen es eben vielleicht aktuell gar keine Pinnwände gibt. Oder, oder, oder.

So, und das ist so die Situation, die wir aktuell haben. Die wird sich verbessern, die wird sich lösen. Irgendwann wird das alles wieder da sein.

Und trotzdem, Susanne, bleibt die Frage, machen wir dann einfach so weiter wie bisher?

[Susanne Dube]
Und das ist genau das, wo ich vorhin so schön und deutlich mein Nö gesagt habe. Sag es nochmal. Nö.

Ich kann ja Nö sagen. Nein, tatsächlich glaube ich nicht, weil in zwei Jahren ist was passiert. Und in den zwei Jahren haben wir neue Erfahrungen gemacht und mit Erfahrungen wachsen Ansprüche, die wir haben.

Wir haben Dinge kennengelernt, die einfacher sind im Online-Training.

[Claudia Schütze]
Und Susanne, magst du mal sagen, was diese Dinge sind, die so viel einfacher sind in Online-Trainings? Für dich, vielleicht für mich auch. Lass uns doch mal schauen.

[Susanne Dube]
Also für mich ist es, also das, das Hauptinstrument, was ich gerade nutze, ist Miro. Ist ein Online-Pinnwand quasi. Und was ich so wahnsinnig schön daran finde, ist, ich kann Soundfiles verknüpfen.

Ich kann die Menschen außerhalb vom Training darauf zugreifen lassen. Ich kann Content-Curation da mitmachen. Ich kann große Bilder aufbauen.

Das Online-Pinboard ist unendlich, wenn ich das möchte. Also indem ich da ein größer, kleiner ziehe. Ich kann Screenshots einfach daraus ziehen, für andere Präsentationen benutzen.

Ich kann die Daten von einem Frame downloaden in Excel und habe die Daten sofort parat.

[Claudia Schütze]
Es klingt natürlich sehr, sehr, sehr attraktiv, wenn ich jetzt sozusagen meine Situation jetzt Revue passieren lasse. In der ich mit viel Scham eine dritte Pinnwand abbettelt habe, anstelle der zwei, die ich eigentlich nur hätte haben sollen. Und wenn ich dann höre, dass du mir sagst, dein Whiteboard ist unendlich, dann denke ich mir, oh ja, das hätte ich auch gerne gehabt.

Es mag jetzt alles so trivial klingen, aber es ist es nicht. Also was du einen Vorteil beschreibst, das macht irgendwie total Sinn für mich. Und vor allen Dingen, ich stelle mich dann hin und mache notfalls wieder Fotos von den Gruppenarbeitern, und habe viel Zeit, die ich investiere, wenn ich das mache, in die Erstellung eines Fotoprotokolls.

[Susanne Dube]
Genau. Und ich meine, es ist ja tatsächlich so, wenn die Menschen dann sagen, ja, Screenshot machen ist auch was an oder das Gleiche, als wenn ich Fotos mache. Das glaube ich, ist es gar nicht, sondern man macht die Fotos auf einem Device.

Dann muss man die vom Device auf den Rechner kriegen, dann vom Rechner dann quasi dort runterladen, in die PowerPoint reinpacken, die dann wieder kleinrechnen.

[Claudia Schütze]
Und übrigens auch der Zeitfaktor, glaube ich, spielt eine Rolle, Susanne, weil du drückst, also jetzt nicht du und ich, wir müssen es nicht an unseren Personen festmachen, aber jetzt an diesem Szenario. Nutze ich ein virtuelles Whiteboard, dann kann ich einfach ein Download machen und habe quasi eine Minute später habe ich die Unterlagen, die ich zur Verfügung stellen kann. Und das andere, das braucht Zeit.

Und ich glaube, manchmal ist vielleicht dann auch schon die Betriebstemperatur des Trainings für die Themen und für die Inhalte und für die Gedanken, die wir ausgetauscht haben. Darum geht es ja oft, wenn Pinwände fotografiert werden. Die ist schon wieder verflogen.

Das ist deutlich abgekühlt. Und das finde ich definitiv einen riesen Nachteil.

[Susanne Dube]
Ich weiß gar nicht, ob wir jetzt schon an dem Punkt sind, aber ein Punkt, den ich eben auch ganz spannend finde, ist die Tatsache, wir haben ja, als wir noch so Werbung für virtuelle Trainings machen mussten, weil es neu war, haben wir auch gesagt, ja, es ist ein Vorteil, den wir haben, dass wir tatsächlich dichter am Transfer sind. Also wir können schnelleren Transfer in die Arbeit machen, weil wir dichter an der Arbeit dran sind. Wir kommen jetzt wieder in eine Welt zurück, wenn wir im Präsenz sind, wo wir die Leute aus dem Arbeitskontext herausholen.

Ah, okay, du meinst auch das einräumliche Setting sozusagen. Also schon allein die Tatsache, dass man hinkommen muss zu diesem Training macht es halt unflexibler. Das hat an beiden Stellen seine Vor- und Nachteile.

Also auch für jemanden, der im virtuellen Raum ist, können wir vielleicht auch noch dazu sprechen. Da gibt es auch einige Einflüsse, die es da gibt, wo ich sage, ja, manchmal ist es vielleicht doch schöner im Präsenztraining. Aber tatsächlich, wenn du mich fragst, wo hat sich der Anspruch verändert von uns, dann ist es eben nicht nur das MiroBoard und die Flexibilität an Tools, die ich nutzen kann, sondern eben auch die kürzere, flexiblere Einsatzzeit, die ich habe als Trainer, die ich für die Teilnehmenden habe, dass ich das mal schnell zwischendurch machen kann, ist nicht immer das Beste bei Training.

Aber ja, das ist etwas, woran wir uns gewöhnt haben.

[Claudia Schütze]
Okay, und weißt du, jetzt sprechen wir ja aus der Perspektive von uns Trainierenden. Jetzt können wir das ja auch nochmal umdrehen und sagen, wie ist es denn für die Teilnehmenden, um acht Stunden in so einen Präsenztrainingsraum zu kommen, wo ich auch noch quasi Anfahrt und Abfahrt habe, ist ein ganzer Tag, wo schon Tagesgeschäft zwischendurch passiert. Wann passiert das?

In den Pausen, in den Frühstückspausen, in der Mittagspause? Also eigentlich schon auch schwierig. War es immer.

Brauchen wir uns nichts vormachen. Und mit den virtuellen Trainings, Feedback, was wir sehr oft bekommen haben, kannst du auch nochmal sagen, wie es bei dir war, war aber immer das, dass unsere Teilnehmenden gesagt haben, es ist so toll mit diesen dreieinhalb Stunden, die bei uns auf den Projekten jetzt mehr oder weniger Usus geworden sind, dass sie nebenbei eben nicht, sondern danach und davor eben die Sachen machen können, die an Tagesgeschäft anfallen.

Und das wird jetzt wieder anders.

[Susanne Dube]
Genau, also ja, im Prinzip höre ich genau das auch. Was ich natürlich auch habe, ist der Effekt im virtuellen Training, dass Kollegen, weil es eben ein Meeting ist wie alle anderen, sehr, sehr knapp kommen. Also das sind so die negativen Einflüsse, die wir dort in der Online-Welt haben, wo meine Hoffnung wäre, dass sich das nicht in die Präsenzwelt überträgt, dass die sehr, sehr knapp kommen oder dass es leichter geworden ist, zwischendurch mal ein Modul abzusagen.

Das ist dann eine Zeit gewesen, wo ich gesagt habe, in der Präsenzwelt war es dann eher so, dass es einem unangenehm war, sagen zu müssen, ich gehe mal nach der Mittagspause raus und ich komme vor der Kaffeepause dann aber wieder. Das hätte man vielleicht nicht gemacht. Das ist im virtuellen Raum tatsächlich leichter geworden, weil man ja auch einfach die Sessions aufzeichnen kann.

Ich meine, stelle sich vor, im Trainingsraum stehe eine Kamera. Auch das ist nicht so leicht im Präsenzraum.

[Claudia Schütze]
Ja, aber in der Tat glaube ich, ist das was, was wir vielleicht auch dann noch mal weiter denken können, weil tatsächlich habe ich Trainings nicht aufgezeichnet bisher, obwohl das technisch natürlich möglich wäre. Aber das war etwas, was es als Vereinbarung einfach in den bisherigen Settings bei mir nicht gab tatsächlich.

[Susanne Dube]
Ich habe die Teilnehmenden gefragt tatsächlich und wenn die Gruppe sich geeinigt hat und gesagt hat, das ist okay, weil jemand vielleicht gerade krank ist oder weil er nicht kann oder weil alle für die Selbstlernphase das noch mal nachgucken wollen, dann haben wir das tatsächlich gemacht.

[Claudia Schütze]
Das ist ein super cooler Vorteil, den du gerade eben noch damit dargestellt hast, Susanne. Nicht nur für den, der krank ist oder der jetzt bei diesem einen kleinen Modul aus einer größeren Staffel oder mittelgroßen Staffel nicht dabei sein kann, sondern einfach auch für die, die dabei waren, um es noch mal nachzuschauen im wahrsten Sinne des Wortes und sich mit den Sachen noch ein zweites Mal auseinanderzusetzen oder die Inhalte auch für spätere asynchrone Lernphasen benutzen zu können.

Also ich sehe da sehr viele Vorteile tatsächlich, die wir nicht haben im Präsenztraining. Kein Teilnehmer würde zustimmen, wenn wir diese Kamera da aufstellen würden, also gut platziert, mit gutem Ton, also mit all dem, was wir so an Anforderungen für gute, wie soll ich sagen, Filmprodukte haben. Keiner würde zustimmen und sagen, ist in Ordnung, ihr könnt mich hier filmen in dem Training.

[Susanne Dube]
Das weiß ich überhaupt nicht. Also früher wäre es so gewesen, aber ehrlich so, wenn wir über Hybrid-Settings vielleicht noch sprechen, dann werden wir genauer zu diesen Fragestellungen kommen.

[Claudia Schütze]
Na gut, lass uns das mal noch ein bisschen aufschieben. Gut, also du hattest jetzt, wir hatten angefangen so ein paar Vorteile aus der virtuellen Welt zu erwähnen. Also lass uns mal noch mal gucken, was hatten wir?

Wir hatten die Tools und die Medien, die wir hatten. Wir hatten die Integration in den täglichen Arbeitsablauf. Wir hatten die Länge der Sessions zum Beispiel.

Was haben wir noch?

[Susanne Dube]
Ja, wir hatten quasi das Thema Flexibilität der Teilnahme, wenn ich aus Teilnehmer-Sicht komme. Ich habe es in einem Training tatsächlich gehabt, das hatte ich glaube ich in der letzten Podcast-Folge schon gehabt, dass eine Kollegin eben nicht das Training verpassen wollte und die hat sich dann aus dem Urlaub zugeschaltet. Ob ich das jetzt gut finde, dass sie es aus ihrem Urlaub tut, ist eine andere Frage, aber sie hat es halt tun können.

Sie hatte die Möglichkeit dazu, einfach mal spontan aus einem Kontext, in dem sie war, rauszuspringen, quasi sich da dem Thema zu widmen, mit uns zu sprechen, zu diskutieren und dann wieder in diesen anderen Kontext rein. Also es ist eine flexiblere Nutzung mit weniger Planungsaufwand vorweg. Absolut.

Zumindest für die Teilnehmenden.

[Claudia Schütze]
Ja, absolut. Ich glaube, als Trainer würde ich das nicht in meine Optionen mit aufnehmen wollen, aber für die Teilnehmenden auf jeden Fall. Übrigens, ich habe das auch schon erlebt, dass Kollegen sich von sehr, sehr weit, von sehr, sehr schönen Orten gefehlt haben.

Jetzt nicht fürs Training, aber für so kleine Intro-Sessions beispielsweise. Und da kann ich nur sagen, Respekt und danke, dass sie das tun. Aber genau das ist die Flexibilität, die du eben beschrieben hast, denke ich.

[Susanne Dube]
Genau. Und jetzt reden wir aber die ganze Zeit über Virtualität. Doch eigentlich wollten wir doch über das Zurück in die Präsenz sprechen.

[Claudia Schütze]
Ja, warte, ich habe noch was. Wir wollten doch über die Vorteile. Ich bin noch nicht fertig.

Also ich lade dich auch gerne ein, noch einen Vorteil zu nennen. Aber wir wollten ja einfach mal beschreiben, was ist unsere neue Normalität in den letzten zwei Jahren geworden. Und ich hätte noch den Gedanken, dass das Teilnehmenden-Feedback, das wir bekommen haben in der Zeit, sehr hoch bewertet hat.

Die Möglichkeit, also vielleicht müssen wir noch mal sagen an der Stelle, es geht um IT-Trainings, die ich jetzt im Kopf habe und die ich gemacht habe. Die Chance, in einem Schulungssystem schon zu üben, aber immer im eigenen System nachgucken zu können und den Transfer zu machen und Dinge auszuprobieren und jetzt nicht nebenbei das Tagesgeschäft zu bearbeiten, aber eben damit schon so einen ersten Transfer zu ermöglichen. Und das, finde ich, ist etwas, was in meinen Augen extrem hoch wiegt und wo wir gucken müssen, wie wir das in der Zukunft ermöglichen.

[Susanne Dube]
Ja, das finde ich einen ganz, ganz wichtigen Punkt, dass man tatsächlich diese Möglichkeit geben kann. Und wenn wir über IT sprechen, also mir fällt jetzt eben der SAP-Kontext ein, wo ich sage, natürlich, wenn man eine neue Transaktion lernt, ist es schön, wenn man die sich gleich als Favorit setzen kann zum Beispiel. Das sind so Kleinigkeiten, die im Schulungssystem nicht gehen bzw.

da dann tatsächlich ins Nirvana laufen, weil ich bin dann vom Schulungsrechner weg. Absolut.

[Claudia Schütze]
Und es sind eben auch so Einstellungen. Ich meine, ein Teil dieser Trainings besteht ja auch daraus, zu sagen, okay, wie könnt ihr möglichst effizient mit dem System arbeiten? Wie könnt ihr es euch so einstellen, dass ihr schnell und möglichst unterstützend zum Ziel und zu den Ergebnissen eurer Arbeit kommt?

Und all das macht natürlich Sinn, im echten System ein Hochkomma mit nach Hause zu nehmen, um das vielleicht einfach nochmal schnell mit einer anderen Darstellung zu untermauern. Und das müssen wir nachher echt nochmal angucken, wie wir das jetzt eigentlich in der zukünftigen Trainingswelt ermöglichen.

[Susanne Dube]
Genau. Wenn ich uns jetzt so zuhöre, ich meine, wollen wir zurück in die Präsenztrainingswelt?

[Claudia Schütze]
Ja, wollen wir zurück in die Präsenztrainingswelt? Das ist eine gute Frage, Susanne. Willst du zurück in die Präsenztrainings?

[Susanne Dube]
Ich habe tatsächlich schon bestimmte Themen jetzt erlebt, wo ich Lust bekommen habe. Oh, ich muss jetzt vorsichtig sein, was ich sage, weil ich zum Unternehmen diejenige bin, die am unliebsten reist. Aber ja, wo ich tatsächlich auch mal Lust bekommen habe, hinzureisen, wo es tatsächlich mir Spaß gemacht hat hinzufahren und wo ich auch die Präsenz gut finde.

Und ich habe tatsächlich auch schon Trainings erlebt, wo Mitarbeitende dann eben jetzt gesagt haben, es wäre vielleicht doch schöner gewesen, in Präsenz zu gehen. Ich glaube aber, dass das sehr spezielle Situationen sind, wo es tatsächlich ein großes Thema ist, wo es darum ging, wirklich mal sich einzuschließen in einen Raum, um konzentriert an Themen zu arbeiten. Ich glaube, da gibt es ein paar Punkte, die wir da wirklich ausarbeiten können, wo man da rein kann.

Ich kann ja vielleicht jetzt schon erzählen von einem Artikel, den ich gelesen habe zum Thema Back to Präsenz in der Arbeit. Das habe ich jetzt quasi diese Woche erst gelesen. In einem Manager-Seminar können wir vielleicht ranhängen.

Das hat eigentlich gar nichts mit Training zu tun, aber der Mensch, der dort den Artikel geschrieben hat, hat eben gesagt, es gibt so vier Punkte, die dazu führen können, dass Menschen zurück ins Büro wollen.

[Claudia Schütze]
Dann, Susanne, sei doch mal so gut, wir können ja nicht voraussetzen, dass jeder unserer Hörerinnen und Hörer den gelesen hat. Welche vier Punkte sind es, die dort erwähnt werden?

[Susanne Dube]
Genau, also ich kann sie einfach mal kurz runtererzählen. Der erste ist das Thema Kommunikation. Das heißt, einige Menschen sagen ja, dass sie den Austausch vermissen und wieder rein haben wollen.

Das ist ein Thema, wo ich nicht mal unbedingt zustimmen würde, aber was es sicherlich auch wert ist im Training, darüber nachzudenken, ob man das vielleicht auf bestimmte Formen von Kommunikation gibt, die dann vielleicht doch besser im Präsenzraum sind.

[Claudia Schütze]
Wir schauen. Was ist das Zweite?

[Susanne Dube]
Der zweite Punkt ist das Thema Komplexität und das finde ich schon sehr spannend. Ich würde es gerne, können wir gleich nochmal genauer darüber sprechen, weil es ist nicht einfach nur Komplexität als Thema, sondern da gibt es verschiedene Antworten, die ich geben würde, ob ERVC oder Präsenz. Das Dritte ist Kreativität und da wird es schon interessanter, würde ich nicht immer zustimmen, weil ich habe meine Miro-Boards so lieber, aber es gibt sicherlich auch Punkte von Kreativität, die da eine Rolle spielen können.

Und als letzter Punkt in dem Artikel steht Kultur.

[Claudia Schütze]
Aha, okay, spannend. Okay, das ist sehr spannend, Susanne. Also es ging ja um Arbeit in Präsenz wieder.

Jetzt können wir doch einfach mal diese vier Punkte nehmen und die mal durchklappern für unsere Trainingskontexte. Wollen wir das mal tun? Können wir mal versuchen.

Fände ich spannend. Dann lass uns mal über Kommunikation sprechen. Also was ich in der Tat jetzt wiedererlebt habe, war, dass das Training, das ist super gut angekommen.

Die Teilnehmenden hatten, glaube ich, Spaß. Sie sind bereichert nach Hause gegangen, haben von sich wirklich auch gesagt, dass sie viele neue Dinge gelernt haben. Also könnte ich mich ja jetzt zurücklehnen und sagen, okay, Lernziel erreicht oder Ziel des Trainings erreicht.

Perfekt. So, und das wird auch genannt als Feedback. Aber eigentlich kommt dann hinten ran, ja, aber es war so toll, dass wir uns austauschen konnten.

So das Miteinanderreden und erfahren, wie andere das machen, ist ja jetzt eigentlich nicht das, was unsere Trainingsagenda ist. Es sei denn, wir haben explizit irgendwie diesen Austausch auf der Agenda. Und von der Seite aus, glaube ich, ist vielleicht dieses Sprechen, dieses informelle Sprechen in kleineren Gruppen zu zwei, zu dritt, zu viert, parallel im echten Raum, in der Kaffeeküche, auf dem Flur, in der Ecke des Raums, am Tisch, wo auch immer, doch nochmal eine andere Geschichte und hat andere Möglichkeiten, so wie ich es eben versucht habe darzustellen, hat einfach andere Möglichkeiten, als wir die mit allen unseren tollen Kaffeeküchen, Kleingruppen, Teilgruppen, was auch immer, im virtuellen Raum haben. Und deswegen vielleicht, manchmal stelle ich so die kätzerische Frage, Susanne, du kennst dich schon, vielleicht machen wir die Trainings gar nicht für die Inhalte, sondern vielleicht machen wir die Trainings für den Austausch.

[Susanne Dube]
Vielleicht wird es genau das sein. Ich glaube ja, dass wir im virtuellen Raum wirklich versucht haben, da Konzepte gegenzustellen, mit unseren Kaffeeküchen zum Beispiel, mit den Breakout-Rooms und ähnlichen. Ich habe letztens auch ein Trainings entwickelt, wo wir mit Peer-Groups gearbeitet haben und wo die sich dann getroffen haben, ob in Präsenz oder Remote, das haben wir den Gruppen überlassen.

Also das war so ein Teil der Auswahlkriterien, die wir hatten. Aber du hast schon recht, wenn du sagst, dass das schon eine andere Atmosphäre geben kann. Und das ist das, was ich vorhin vielleicht auch gemeint habe, manchmal ist es gut, wenn man sich einschließt.

Also es gibt Themen, wo es gut ist, für Team-Building oder ähnliche Dinge, wo man tatsächlich überlegt, ist es dann vielleicht sinnvoll, sich in Präsenz zu treffen, dass die Menschen sich einschließen können und diesen Kontakt haben können. Das gibt Tools wie Wonder und Ähnliches, die das in die virtuelle Welt tragen. Geht sicherlich, Präsenz ist wahrscheinlich schöner.

Und wenn es das wert ist, das Thema, dann sollte man das dann tatsächlich dort machen. Da stimme ich auch zu.

[Claudia Schütze]
Und ich glaube, es kann spontaner und ungeplanter passieren. Und in der virtuellen Welt können wir ganz, ganz viel versuchen, vorzudenken. Aber die Hürde bleibt immer noch, ich gehe in diesen kleinen Raum, ich gehe woanders hin, wo ich jemand bewusst treffen möchte oder muss.

Und in dem Analograum passiert das eben einfach.

[Susanne Dube]
Genau. Und das ist vielleicht auch dieses Ding, im Analograum bin ich ja dann halt quasi in meiner Blase, in meiner Welt drin, die ich dann habe für diesen Zeitpunkt. Während ich, wenn ich ein virtuelles Setting habe, die Menschen ja immer wieder aus der Arbeitswelt raushole.

Also da wird dieser dichte Kontakt zur Arbeitswelt, der ja diesen tollen Transfer ermöglicht, was ich immer sage, da wird das zum Problem, weil ich ihn immer wieder rausreißen muss, um in diese Punkte reinzukommen. Das glaube ich, kann man gut abwägen, was da wichtiger ist.

[Claudia Schütze]
Also ich glaube, wir haben zur Kommunikation eine Idee. Und da kommt es, glaube ich, jetzt darauf an, vielleicht auch die Arten von Trainings ein bisschen zu analysieren, verschiedenste Arten von Trainings zu analysieren. Wo findet eben tatsächlich sehr viel Überarbeitung, über Austausch, über Kommunikation statt, was Lernen anbetrifft?

Und wo sind aber eben auch wirklich große Teile an Inhaltsvermittlung drin? Und wie geht man da eben vielleicht zukünftig in einem Trainings-Design mit um? Also ich würde sagen, Kommunikation haben wir eine Idee und haben wir besprochen.

Das zweite war Komplexität, was du erwähnt hattest, Susanne.

[Susanne Dube]
Genau, Komplexität. Also wie komplex ist das Thema? Und da würde ich im Trainingskontext tatsächlich unterscheiden wollen.

Es gibt große komplexe Themen, die sind sehr weit und brauchen viel Zeit, um sie zu erfassen. Aber auch ein ganz kleines Thema kann komplex sein. Und ich muss es halt gut vermitteln, gut erklären.

Und da kommt es für mich darauf an, wie groß ist das Thema, was ich habe? Und lohnt es sich dann dafür, aufgrund der Komplexität in diesen Raum reinzugehen? Oder muss ich mir einfach nur, weil es ein kleiner Teil von einem Thema ist, der komplex ist, da gut überlegen, wie ich es ins virtuelle Konzept einarbeite?

Ich glaube, beides geht. Und auch da ist es wieder dieser Punkt, dass ich abwägen muss. Also das denke ich.

Ich weiß nicht, ob du mir dazu stimmst. Aber das ist tatsächlich so mein Ding. Ich würde jetzt nicht per se sagen, es ist ein komplexes Thema.

Ja, SAP ist komplex. Deswegen mache ich jetzt alle SAP-Trainings wieder in Präsenz. Glaube ich nicht.

[Claudia Schütze]
Ich glaube auch tatsächlich, manches ist vielleicht wirklich kompliziert. Aber ich glaube nicht, dass es unbedingt komplex ist. Ich glaube, was das ist, was immer besonderes Augenmerk braucht, vielleicht egal in welchem Setting, das ist da, wo es eben um Prozessvermittlung geht und wirklich zu wissen, was ist mein Anteil in dem Gesamten?

Und wie gehen die Dinge durch, die einzelnen Prozessschritte durch? Und wie unterstützen dann die IT-Systeme und ich mit meiner Rolle in der Nutzung der IT-Systeme? Also ich glaube, das ist vielleicht so die Herausforderung, die wir haben.

Aber ich glaube, die Kontexte, die du jetzt vor Augen hast aus dem Change und aus Sachen, wo wirklich es darum geht, neue Verhaltensweisen einzuüben, die jetzt nicht mit IT-Systemen zu tun haben. Ich glaube, da ist vielleicht dieses Thema Komplexität tatsächlich präsenter, als ich es mir jetzt vor Augen halten könnte.

[Susanne Dube]
Also wahrscheinlich ist das gar nicht das Hauptthema, das wir haben werden. Ich glaube, da werden wir tatsächlich immer themenbasiert gucken können. Und da hat man als Trainer wahrscheinlich auch ein Gefühl.

Dann kommen wir mal zu Kreativität. Ich habe es vorhin gesagt. Ich finde, man kann virtuell auch wahnsinnig kreativ sein.

Ich glaube auch nicht, dass ich für ein Brainstorming irgendwo hinfahren muss, sondern das geht so viel schöner. Ich bin so kreativ in meinem Büro, wo das Chaos herrscht. Aber es ist mein Chaos und es ist ein kreatives Chaos.

[Claudia Schütze]
Okay, aber wir sind bei Trainings, Susanne. Wir sind jetzt nicht bei Meetings. Also lass uns nochmal die Trainingsbrille aufsetzen für das Thema Kreativität.

[Susanne Dube]
Okay, mach mal einen Vorschlag. Wo siehst du, dass wir die Kreativität in den Trainings brauchen, die unterstützt werden kann durch Präsenz oder eben besser unterstützt ist durch Fonzie? Was denkst du?

[Claudia Schütze]
Na ja, also ich denke, für mich sind, also meine Trainingssetting sind solche, wo Teilnehmende auch sehr aktiv durch Austausch sich etwas erarbeiten, miteinander reden. Das wäre wieder der Kommunikationspart. Und durch eigene Gedanken, die wir einfach gemeinsam immer weiterentwickeln und Rahmen und wo am Ende vielleicht auch ich dann sozusagen die große Weisheit bin, die dann nochmal irgendwie vielleicht was hinzufügt, ergänzt, in richtigen Rahmen setzt.

Und ja, vielleicht ist so eine Pinnwand im echten Raum dazu sehr gut geeignet, das zu tun. Ich denke, es geht mit diesen virtuellen Pinnwänden genauso. Aber manchmal haben wir Methoden, wo wir zum Beispiel Dinge vorbereitet haben, wo wir Prozesse erarbeiten lassen über das Analysieren von Schritten, das Zusammenpuzzeln, das Zusammenfügen von Aktivitäten in eine richtige Reihenfolge entlang des Prozesses beispielsweise.

Und auch gucken, welche Rolle macht da eigentlich was. Und ich greife jetzt mal ein ganz klein bisschen vor. Ich kann sagen, dass ich versucht habe, eine Methode auf einem virtuellen Whiteboard in der Präsenz jetzt zu benutzen.

Und da habe ich gemerkt, dass es Grenzen gibt, tatsächlich. Also Grenzen einfach in dem Sinne, dass es einen Unterschied macht, ob ich als individuell vor meinem Rechner sitzender Teilnehmer mir den Monitor einfach so groß machen kann, dass ich es sehen kann. Und diese Whiteboards, alle, die damit jetzt gearbeitet haben in den letzten zwei Jahren, werden exakt wissen, wovon wir reden.

Die Schrift ist klein, es ist viel. Ich muss klein, groß. Ich muss rein und raus zoomen, um das zu sehen, worüber ich nachdenken möchte und vielleicht auch meinen Beitrag hinzufügen möchte an der Stelle.

Und da ist eben die Tatsache, wenn sich drei, vier, zwei Leute um einen Rechnermonitor, einen Laptopmonitor oder was auch immer scharen, dann weißt du, wie groß das noch ist, was man da sieht. Und insofern glaube ich, da braucht es eine andere Lösung. Und da ist vielleicht die Präsenz doch etwas, wo das bestimmte Methoden einfach besser gehen.

[Susanne Dube]
Ja, ich habe gerade noch einen anderen Gedanken dazu gehabt, weil ich tatsächlich mich erwische, wenn, manchmal gibt es ja die Situation, wo mehrere Menschen verschiedene Boards bearbeiten sollen. Und ich bin so eine Neugier-Nase und manchmal lunze ich dann. Man rutscht mal schnell rüber und guckt mal kurz, was ist auf dem anderen Board.

Das geht in Präsenz nicht so gut, weil dann muss ich ja vielleicht in den anderen Raum laufen oder so, wenn ich so verschiedene Pin-Wände habe.

[Claudia Schütze]
Das kannst du aber auch machen. Also das Gesetz der zwei Füße, das kann man schon anwenden.

[Susanne Dube]
Stimmt, tatsächlich. Ja, und dann hat man wieder mehr Kommunikation. Stimmt, hat so beides seine Sachen.

[Claudia Schütze]
Hat wieder mehr Kommunikation, hat mehr Austausch. Also das würde ich jetzt vielleicht tatsächlich... Die Frage, was man will.

Genau. Und vielleicht braucht es in Präsenz ein bisschen mehr Moderationsbegleitung und so die explizite Erlaubnis, dass es willkommen und gewünscht ist, dass man das tut. Also du weißt, wie man das dann irgendwie gut rahmt, so dass keiner irgendwie komisch guckt, wenn jemand aus der anderen Gruppe mal gucken kommt, so zum Beispiel.

Aber ich glaube, da will ich jetzt keinen Unterschied zwischen Präsenz und virtuell sehen. Aber wir haben noch einen Punkt, glaube ich, oder?

[Susanne Dube]
Ja, ich würde jetzt so als Quintessenz für Kreativität nennen, dass, ich sage mal, im normalen IT-Kontext wird die Kreativität an sich jetzt nicht unbedingt ein Entscheidungskriterium sein. Für mich zumindest, weiß ich nicht. Vielleicht für dich schon.

Der letzte Punkt ist Kultur. Ja, da hätte ich ein bisschen Angst, tatsächlich, weil ich Sorge habe, dass es Unternehmen gibt, die dann sagen, naja, es ist halt unsere Kultur, Präsenz zu sein. Und deswegen machen wir weiter alles in Präsenz und sich dadurch Möglichkeiten vergeben.

Ich weiß nicht, ob es solche Unternehmen noch gibt. Ich würde ungern, also ich würde tatsächlich für das Thema Training ungern die Kultur als Entscheidungsmerkmal in den Vordergrund stellen und sagen, es gibt Kulturen, die mehr für Präsenz und Kulturen, die mehr für VC sind. Ich glaube, so eine Entscheidung will ich gar nicht treffen.

Es kann aber sein, dass ich in Zukunft, weil der Artikel, den ich gelesen habe, bezog sich auf die Arbeitswelt, dass wir als externe Trainer quasi in Zukunft in Unternehmen kommen, wo die Kultur im Unternehmen halt eine bestimmte ist. Also, dass wir sagen, es gibt Unternehmen, die machen halt viel virtuell, weil alle dauerhaft im Homeoffice sind. Dann würde man das eher sofort virtuell denken, während es andere gibt, die eben sagen, bei uns sind die Leute immer donnerstags, freitags im Büro.

Dann würde man vielleicht eher solche Sachen dafür nutzen. Ich glaube, da ist es tatsächlich was, wo Training nachläuft.

[Claudia Schütze]
Ja, und ich glaube, wo wir vielleicht gute Berater in der Frage dann auch sein müssen, sehr gut unsere Analyse vorab zu machen, um wirklich mit der richtigen Trainingsmethode zu kommen. Also, Format ist jetzt eigentlich die bessere Formulierung, richtigere Formulierung, um dann eben bewusst eine Entscheidung zu treffen, weil eben nicht mehr der Kunde vorgibt und sagt, ich will ein Klassenraumtraining haben oder ich will ein virtuelles Training haben, was vielleicht eher äußere Umstände vorgegeben haben, sondern wo ich jetzt plötzlich die Möglichkeit habe, zu sagen, okay, was sind die Bedürfnisse meiner Teilnehmenden?

Was sind die Anforderungen ans Thema? Was sind die Anforderungen an die Auseinandersetzung mit einem Thema? Und was erwarten wir hinterher, was die Leute mitnehmen?

Und was wollen wir in puncto Transfer schon leisten? Und da, glaube ich, werden wir in Zukunft sehr viel genauer noch nachfragen müssen in der Trainingsbedarfsanalyse, also in der Vorbereitung und Entwicklung der Trainings, um dann zu sagen, hey, wir haben die Möglichkeiten entweder oder und wir entscheiden uns bewusst dafür oder dafür und zu sagen, jetzt rolle ich dir nochmal den roten Teppich aus oder für eine Mischform von beiden.

[Susanne Dube]
Genau. Also, ich bin ein totaler Fan von Blended-Konzepten, weil ich tatsächlich denke, wir sind ja aus einer Not heraus in den VC-Trainings immer mehr in diese Blended-Konzepte gerutscht, wo wir dann halt auch im Thema Content Curation sind. Es gibt so viele tolle Inhalte online schon verfügbar, jetzt nicht vielleicht für speziell entwickelte, spezifisch entwickelte IT-Systeme im Unternehmen, aber es gibt ja so viel mehr Themen, wo man trainieren kann.

Das heißt, das mitzunutzen, da eine Kombination zu machen, das finde ich gut. Und eben für die wichtigen Themen, also wenn man einmal sagt, ich brauche diesen Austausch, ich will was besonders Komplexes besprechen, ich will mal diese Kreativität der Gruppe nutzen, um was zu erarbeiten, dass man dafür dann eben im Raum zusammenkommt. Mir ist gerade noch ein Gedanke gekommen, wo ich tatsächlich denke, jetzt abgesehen von den vier Punkten, die wir hier haben, gibt es, glaube ich, ja noch weitere Punkte, die wirklich auch eine Auswirkung darauf haben können, auf eine Entscheidung.

Vielleicht passen die da rein. Dann können wir es noch nennen. Was mir gerade einfällt, ist so ein bisschen auch der Umfang vom Trainings-Content, den ich habe.

Wenn ich jetzt einen relativ großen, komplexen Umfang habe, dann kann ich eben überlegen, ab wann ist eigentlich das Maß, wo ich sage, es ist etwas ganz Kleines, Schnelles, das mache ich auf jeden Fall als VC oder im VC, als Webinar oder als Training oder ähnliches, weil es halb klein und kompakt ist. Wo ist es so groß, dass ich sage, ich muss mich entscheiden, ob ich das jetzt über mehrere Wochen quasi als virtuelles Blended-Angebot mache, wo ich vielleicht einen guten Lerneffekt habe, weil es über mehrere Wochen ist. Oder wo ist es eben so, dass ich sage, nee, ich hole mir die Leute für einen Tag oder zwei Tage zusammen und habe dann diesen Laboreffekt, dass die Leute so richtig eng zusammen sind und sich da richtig etwas entwickeln kann.

Ich muss mir dann aber Gedanken machen, wie ich es rausnehme wieder in den Transfer und da kann ja dann virtuell auch wieder eine Rolle spielen.

[Claudia Schütze]
Also ich glaube, der Mix Susanne. Wir haben da schon im Vorfeld natürlich uns viel, viel, viel zu ausgetauscht, immer wieder über die Länge der Zeit. Und ich würde es einfach gerne nochmal sagen wollen.

Ich glaube, in dem Mix liegt die Zukunft. Und Mix meint jetzt tatsächlich noch nicht Hybrid, darüber reden wir gleich nochmal, sondern das meint jetzt erst nochmal Blended. Also wirklich zu gucken, so wie du es eben gesagt hast, wenn Trainings einfach auch zu lang werden, wie kann ich denn mit der unterschiedlichen Art, der Methoden, der Erarbeitung, der Vermittlung umgehen, um ein Trainingskonzept zu erstellen, in dem ich die Zeit der Trainierenden und der Teilnehmenden dafür nutze, wo sie wertvoll sind und wo ich bestimmte Dinge, nämlich mir Folien anzugucken oder von mir es anzuhören, es kann ja auch im virtuellen Raum eine Tonspur dazu geben. Oder wo ich einfach mir Informationen beschaffe, die Basis sind für eine weitere Auseinandersetzung mit dem Thema.

Das wird vielleicht später so gar nicht mehr in Präsenzphasen stattfinden müssen, weil wir so viele gute Ideen aus der Zeit der virtuellen, ausschließlich virtuellen Trainings entwickelt haben, wie man diese Materialien zu den Teilnehmenden bringen kann, sodass man da vielleicht bewusster anfängt zu trennen zu Inhaltsvermittlung und wirkliche Erarbeitung durch Austausch und Kommunikation.

[Susanne Dube]
Genau, da stimme ich dir komplett zu. Und ein Punkt, den ich da eben auch noch habe, ist, wenn ich mich entscheide, da wirklich diesen Austausch, die Kommunikation zu haben, kommt noch ein Thema dazu, was da eben auch rein wirkt. Und das ist die Tatsache, es ist jetzt ein ganz schnödes Thema, es ist ein ganz altes Thema, was jetzt plötzlich wieder Relevanz kriegt.

Wie lange müssen die Leute dafür anreisen? Macht es Sinn, dass sie dafür dann wirklich kommen? Reicht es, dass sie für einen Tag kommen?

Oder sind sie so weit weg in Amerika, in China, sonst wo, dass man sagt, dafür reist man nicht? Oder muss ich nicht mal an China oder Amerika denken, sondern vielleicht noch, kann ja auch innerhalb von Deutschland oder der EU sein, dass man da tatsächlich überlegt. Während es vielleicht andere Unternehmen gibt, wo die Leute alle sowieso, weiß nicht, alle leben in Köln, alle leben in Berlin oder so.

Und ich dann sage, ja, und dann hole ich sie mal dafür zusammen ins Unternehmen. Also auch das sind Gedanken, die man damit reinspielen lassen wird, um das abzuwägen. Also man wird das wirklich abkosten nutzen, ist das so ein bisschen, genau.

[Claudia Schütze]
Ja, also bin ich total bei dir, Susanne. Und ich glaube, wir würden wahrscheinlich jetzt noch weitere Kriterien finden. Aber, weißt du, wir haben schon so ein ganz kleines bisschen jetzt angefangen mit der Fragestellung, die immer mal wieder, sind wir mal hingehüpft und dann immer doch wieder zurück zu dem, was wird sich verändern.

Und ich glaube, wir haben angefangen aufzureißen, dass es gut Dinge in beiden Welten gibt. Also ich glaube, da haben wir Konsens. Es gibt vielleicht Dinge, die gut sind in der Präsenzwelt oder da gut funktionieren.

Wir haben Dinge, die sehr, sehr gut funktioniert haben in der virtuellen Welt. Und jetzt geht es ja so ein bisschen darum, das Beste aus diesen beiden Welten sozusagen vielleicht für die Zukunft zu nehmen und eben nicht mehr vom alten Normal zu machen, sondern auch in der Trainingsdenke und Welt ein neues Normal zu kreieren.

[Susanne Dube]
Können wir gerne tun. Also was ist denn das New Normal in der Präsenzwelt dann quasi?

[Claudia Schütze]
Ja, also ich glaube, es ist die Integration von den sich als gut erwiesenen Tools der virtuellen Zeit in die Präsenzwelt. Und ich glaube, angerissen hatten wir es schon, dass wir gucken müssen in unseren Trainingskonzeptionen, wofür würde sich vielleicht eignen, einen asynchronen virtuellen Teil zu addieren, obwohl wir ein Präsenztraining haben beispielsweise. Das hat man eben ja schon mal kurz ausgeführt.

[Susanne Dube]
Genau, was ich als Gedanken da immer noch habe, weil ich ja gerade diese Variante der virtuellen Whiteboards und Ähnlichem so spannend finde und gerade die technischen Möglichkeiten da gut finde, hatte ich einen Gedanken jetzt vor kurzer Zeit, wo ich gedacht habe, es gab eine Zeit, das war weit vor Corona, da hatten wir Smartboards und so richtig hatte ich den Eindruck,

[Claudia Schütze]
die sind nie wirklich geflogen. Nein, nein, also bei uns in den Kontexten, die ich erlebt habe, nicht.

[Susanne Dube]
So und ich habe tatsächlich das Gefühl, dass jetzt, wo wir alle wissen, wie toll das ist, diese Sachen zu vernetzen, jetzt, wo wir vielleicht auch in eine hybride Welt rutschen wollen, wo Menschen von woanders reingucken und jetzt, wo wir tatsächlich wissen, wie toll das ist, die Sachen mal schnell down zu loaden oder auf einem Aeroboard was zu machen und da vielleicht technische Sachen gerne nutzen wollen, die in dem Online-Tour sind. Ich glaube, jetzt startet die Zeit der Smartboards.

Wenn ich ein Smartboard-Anbieter wäre, ich würde jetzt durch die Unternehmen tingeln.

[Claudia Schütze]
Ja, das ist ein guter Punkt, also ja, das ist ein guter Gedanke. Also ich hatte tatsächlich, habe ich neulich erlebt, dass jemand die Wand angefasst hat und gesagt hat, das ist doch ein Touchscreen. Das war aber leider nur die Wand.

Aber du hast recht, ich glaube, das hat echt Potenzial. Ich habe auch noch einen Gedanken zu der Integration, also darüber hinausgehend, dass ich jetzt eben so ein bisschen schon dargestellt hatte, dass ich glaube, dass Inhaltsvermittlung vielleicht auf eine andere Art und Weise zukünftig funktionieren könnte, eben in diesem Mix aus selbst lernen, selbst erarbeiten und gemeinsam dann weiterarbeiten damit. Trotzdem glaube ich, da gehört auch noch mal ein bisschen das technische Setting dazu.

Ich bin überzeugt, dass diese virtuellen Welten, die wir uns geschaffen haben, also wie bei uns oft Kaffeeküchen heißen, die oft oder so virtuelle Lernumgebungen, Denkwerkstätten, wie auch immer die Kinder heißen in den jeweiligen Kontexten, dass sowas auch eine, oder nicht auch, sondern eine Ergänzung sein sollte für unsere Präsenztrainings in Zukunft. Weil es mir nämlich beispielsweise ermöglicht, Dokumente dort abzulegen und zur Verfügung zu stellen für die Teilnehmenden, ohne eine Mail mit vielen Anhängen schicken zu müssen. Weil ich ermöglichen kann, Austausch zu haben davor, danach, dazwischen wird es jetzt eher nicht geben, wenn wir über Präsenztrainings reden, aber davor und danach.

Ich kann vielleicht für den Transfer genau diese Medien dann nutzen oder Möglichkeiten nutzen, um die Leute danach zu bitten, am Ball zu bleiben und tatsächlich eine Kaffeeküche zu addieren, obwohl wir sowas früher in unseren Präsenztrainings definitiv nie hatten.

[Susanne Dube]
Nein, und ich meine, überleg mal, wie lange wir früher überlegt haben, wo legen wir die Informationen ab für die Lernenden danach und so wie du es gesagt hast, dann gab es eben diese Mail, die dann verschickt worden ist, die dann irgendwann in der Mailbox verschwunden ist und man nie wieder gefunden hat. Und jetzt hat man die Möglichkeit, themenweise das anzuknüpfen an Communities, an irgendwelche kleinen Lernräume, wo es liegt, an Themenbereiche, wenn das projektweise abgelegt ist oder ähnliches, dass man dort die Sachen mit verknüpft, dort ran packt. Das finde ich wirklich gut.

Mir ist gerade noch ein Gedanke gekommen, den ich habe und das würde ich mir wünschen, das ist ein tiefer Wunsch von mir, dass wir Trainer, die wir das in den letzten zweieinhalb Jahren gelernt haben, das in den Präsenzraum mit reinnehmen können. Und zwar ist es eine Kleinigkeit, sage ich jetzt mal. Ich konnte im virtuellen Training nicht wirklich kontrollieren, was die Teilnehmenden tun.

Also musste ich ein Vertrauen darin haben, dass sie sich deswegen in meine Sessions einwählen, weil sie es spannend finden. Und meine Regeln waren zwar immer noch da, aber ich habe wirklich mehr Vertrauen in die Lernen gehabt und ich habe damit zugegebenermaßen auch ein bisschen Verantwortung von mir abgegeben und habe gesagt, das Lernen gehört in die Verantwortung des Lerners. Ich mache ein Angebot und ich glaube, diese Haltung, die möchte ich mir gern beibehalten im Präsenzraum.

Ja, das finde ich einen sehr, sehr schönen Gedanken.

[Claudia Schütze]
Trotz, ja wie soll ich das sagen, vielleicht noch mal ein bisschen anders phrasiert, wir haben irgendwie hinnehmen müssen in der Zeit, ausschließlich virtuellen Trainings, dass wir auch ein Stück weit so einen Kontrollverlust erlauben müssen. Das ist ja vielleicht noch mal dasselbe, aber ein bisschen anders formuliert. Wir wissen nicht genau, was die Teilnehmenden tun.

Und die Tatsache, dass eine Kamera an ist, was ja auch nicht in allen Fällen so ist, aber wenn sie an ist, beweist ja noch nicht, dass die Leute nicht nebenbei ihr Tagesgeschäft machen, sondern wirklich bei uns sind. So, wir können es nicht kontrollieren, du hast absolut recht. Und wir haben das akzeptiert in der Zeit der virtuellen Trainings mit deiner Haltung, nämlich zu sagen, jeder versteht, er ist verantwortlich für sein Training.

Und vielleicht ist das was, was wir noch mal ein bisschen neu lernen müssen, wenn wir jetzt zurück in die Präsenz gehen. Wenn wir nämlich nach Settings suchen, wo es möglich ist, diesen Transfer in den Arbeitsalltag auch hinzubekommen, das heißt eben ja vielleicht auch, dass, also jetzt in meinem natürlich sehr spezifischen IT-Trainingskontext, aber dass wir vielleicht auch ermöglichen, in die eigenen Systeme zu schauen. Natürlich nicht mehr, aber zu schauen.

Geübt und gearbeitet wird im Schulungssystem, aber schauen kann ich vielleicht in mein echtes System. Und wenn ich das erlaube, dann forciere ich natürlich ein Schauen in die tägliche Arbeitswelt, ein Schauen in die E-Mails, ein Schauen in die echten Arbeitssituationen. So, und da müssen wir vielleicht dann auch lernen, loszulassen.

Und wir werden vielleicht begreifen, dass die Augen nicht mehr so oft bei uns vorne auf dem Beamer sein werden und bei uns bei den Trainierenden, sondern dass da vielleicht auch die Augen relativ viel auf dem eigenen Monitor sein werden. Und da, glaube ich, müssen wir uns noch mal ein bisschen mit auseinandersetzen. Wie viel führen wir da an der Stelle?

Wo brauchen wir wirklich unbedingt das Zuschauen? Und wann kann die Phase kommen, dass man im eigenen System beispielsweise schauen kann?

[Susanne Dube]
Genau, und damit werden wir ja dann wirklich auch zu diesem Lernbegleiter, der dem Lernen hilft, der ihm dann vielleicht sagt, du kannst es natürlich machen, dass du in die E-Mails reinguckst, das ist okay, aber bedenke, was du dafür aufgibst, dass du jetzt eben hier bist und das dann verpasst, ohne belehrend zu wirken, sondern eher wirklich als Tippgeber, wenn es um Lernen geht.

[Claudia Schütze]
Und vielleicht eben auch Lernbegleiter, weil wir aber explizit erlauben und ermöglichen wollen, die eigenen Arbeitskontexte auch zu sehen und zu gucken, wie kann ich das denn jetzt anwenden, was ich in der Theorie mir erarbeitet habe, was ich vielleicht anfange, besser zu verstehen, anders zu verstehen, überhaupt zu verstehen. Wie kann ich das denn in meinen Kontext packen? Und insofern, wenn wir dann für Austausch, für Fragen, für individuelle Hilfestellungen zur Verfügung stehen, sind wir vielleicht an der Stelle dann auch mehr der Lernbegleiter und Lerncoach als ein Trainer, der allen das selber erzählt, was aber nicht alle gleich brauchen.

Das ist ja leider die Realität für uns.

[Susanne Dube]
Aber ich finde es nicht leider, es ist einfach, es ist die Realität. Okay. Und damit lernen wir umzugehen.

[Claudia Schütze]
Okay Susanne, jetzt mit dem Blick auf die Uhr, haben wir noch was, wo wir sagen, das wird sich verändern? Oder ich meine, wir sind nicht allwissend, wir haben jetzt nicht 100 Prozent der Wahrheit, aber haben wir jetzt noch so Gedanken, die wir jetzt noch gerne platzieren möchten?

[Susanne Dube]
Einen letzten habe ich noch und das ist der, was passieren kann, was passieren wird, ist, dass wir sicherlich in Trainingskontexte kommen, wo die einen Präsenz wollen und die anderen Teilnehmenden nicht. Dann kommen wir in hybride Settings rein und ich glaube, dass das etwas sein wird, wo ich sehr gespannt bin, ob sich das als etwas Generelles durchsetzen wird oder ob es Ausnahmen sind, wie weit die Unternehmen dort sind, das aufzubereiten. Und da hat unser geschätzter Kollege Johannes ja so seine Eindrücke vom hybriden CLC, an dem er teilgenommen hat, wunderbar zusammengefasst.

Ich würde sagen, einfach lesen. Finde ich total spannend, was er da geschrieben hat.

[Claudia Schütze]
Ja, das können wir nochmal verlinken. Aber für die, die keine Zeit und Lust haben zu lesen, vielleicht nochmal kurz die Quintessenz dargestellt. Also insgesamt wird es davon abhängig sein, dass wir eine Technik haben, die das ermöglicht.

Also das ist, glaube ich, wirklich die Basis für alles. So und angenommen, wir haben die technische Ausstattung, die es ermöglicht, eben alle im Raum zu hören, möglichst auch zu sehen. Das ist, glaube ich, auch nochmal eine Herausforderung für die, die virtuell dabei sind.

Dann kommen aber eben auch Fragen der Organisation dazu. Will ich Kleingruppenarbeiten ermöglichen mit Teilnehmenden, sowohl aus Präsenz als auch aus der virtuellen Welt? Oder sage ich dann, dann machen die virtuellen Leute was zusammen und die Präsenzleute machen was zusammen?

Das kann man in Trainings, glaube ich, noch ganz gut steuern. Wenn es um sowas wie eben Barcamps ging, und das ist die Erfahrung, die Johannes sehr ausführlich und sehr, sehr gut beschreibt in seinem Blogartikel, dann kann ich das eben nicht steuern, weil jeder selber entscheidet, woran er teilnimmt und wie er teilnimmt. Und ich glaube, da gibt es schon noch ein bisschen Hausaufgaben für uns alle zu tun.

Aber Johannes' Quintessenz war, es war schon einfach unglaublich toll, Menschen zu spüren wieder. Also das war, glaube ich, das, was ich mitgenommen habe aus diesem Artikel. Tatsächlich das Gefühl, ich bin mit anderen Menschen im Raum, ich sehe die nicht nur, sondern ich kann sie fühlen, ich kann sie wahrnehmen, ich kann sie spüren.

Das war, glaube ich, was für ihn extrem hochgewogen hat, die Chance der informellen Austausche, die sich einfach auf dem Weg ergeben, die wir so eben in der virtuellen Welt sonst auch nicht anbieten konnten. Und insofern, ja, ich glaube, da gibt es noch Hausaufgaben für uns zu denken. Wie machen wir das in Zukunft in den Trainings?

[Susanne Dube]
Also da wird sicherlich noch viele, viele Entwicklungen geben in der nächsten Zeit, weil was ich tatsächlich gelernt habe, auch in den letzten zwei Jahren, ist, dass wenn der Need da ist, dann entwickeln sich plötzlich Sachen ganz, ganz schnell. Absolut. Also wie lange habe ich dafür gekämpft, dass wir virtuelle Trainings machen und plötzlich konnten es alle.

Und jetzt kommen wir halt wieder zurück und wir machen uns über neue Themen Gedanken. Von daher glaube ich, wenn wir jetzt unser Thema nochmal zusammennehmen, was wir jetzt die ganze Zeit hatten. Wir gehen zurück in Präsenz.

Der Need ist da. Wird es so wie früher werden? Dann bleibe ich bei meinem Nö.

Ich glaube, es wird besser werden. Und ich glaube, Lernen hat sich lernendenzentrierter entwickelt. Also wir schauen mehr auf die individuellen Bedürfnisse.

Deswegen dieser Blended-Ansatz, deswegen individuelle Punkte, deswegen Peer-Gruppen. Und das in die Präsenzarbeit zu tragen, das wird tatsächlich kein Back-to-Normal, sondern es wird was Besseres.

[Claudia Schütze]
Genau. Ich würde sagen, wir heben es auf eine nächsthöhere Stufe. Das ist, glaube ich, unser Wunsch, unser Ziel und unser Plan.

[Susanne Dube]
Ganz genau. Ach, was ein schöner Schluss. Ja, ich finde auch.

[Claudia Schütze]
Jetzt haben wir uns viel Zeit gegönnt für dieses Thema. Aber ich glaube, es ist auch eins, was viele von uns im Moment sehr umtreibt. Vielleicht auch mit Sorgen, die da dranhängen.

Kann ich das eigentlich alles noch? Und vielleicht muss ich ganz viel neu lernen, weil ich es vielleicht auch überhaupt nie gelernt habe. Vielleicht habe ich ja nie in Präsenz trainiert.

Auch das sind Themen, deren wir uns bewusst sein müssen. Und insofern glaube ich, es wird anders. Wir bringen alle viel mit.

Und ich würde sagen, es wird spannend zu gucken, wenn wir vielleicht von heute in einem Jahr gucken würden, wie unsere Trainings aussehen. Da bin ich jetzt schon sehr neugierig drauf. Und ich kann nur sagen, Susanne, mir hat der Austausch mit dir sehr viel Spaß gemacht.

Ich habe vielen, vielen Dank für deine Ideen, für deine Zeit, für deine Beiträge. Und ich hoffe sehr, dass unsere Zuhörenden vielleicht die ein oder andere Inspiration bekommen haben. Oder vielleicht auch einfach nicken und sagen, genau so sehe ich das auch.

Und dann lasst uns genau dazu hoffentlich in der Zukunft intensiv austauschen.

[Susanne Dube]
Hast du schön gesagt. Und dem schließe ich mich komplett an und sage auch dir ein dickes, dickes Danke. Und schön, dass wir es mal endlich wieder zusammengeschafft haben.

[Claudia Schütze]
Ja, finde ich auch. Also danke an dich und danke an der Stelle jetzt natürlich an euch, dass ihr dabei wart, dass ihr euch die Zeit genommen habt und uns zugehört habt. In dem Sinne viel Spaß bei der Rückkehr in eine neue Trainings-Realität.

Also bis bald. Bis bald. Ach ja, habt ihr uns eigentlich schon abonniert?

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Also wir hören uns bei der nächsten Lernlust.

LERNLUST #21 // Zurück in die Zukunft - The New 'Präsenz'

Shownotes

Transkript

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