LERNLUST #41 // Barrierefreiheit in E-Learnings

[Intro]
Lernlust, der Podcast für alles rund ums Thema Corporate Learning. Wir sind Susanne Dube und Claudia Schütze und wir sind Learning Consultants bei der tts. Schön, dass du heute dabei bist.

[Thomas Jänig]
Der Gesetzgeber und viele Experten schon darüber nachgedacht haben, in jeder Beziehung, das macht es zum Teil auch sehr unübersichtlich, wir als E-Learning Hersteller werden automatisch daran gemessen, wenn man praktisch für diese Personengruppe jetzt E-Learnings baut oder vorhandene transportieren will, dann ist das in unserem Fachjargon eine komplette Lokalisierung.

[Maleen Neuenhofer]
Was ist denn die Lösung, die für die Personen, die es tatsächlich auch nutzen wollen und sollen, am besten funktioniert?

[Claudia Schütze]
Selbstlernangebote sind ein wichtiger und heute nicht mehr wegzudenkender Teil eines guten Blended Learning Mixes. Sehr oft sind das WBTs, die produziert werden, um Lerninhalte zu vertiefen und zu ergänzen. Da gibt es Text und manchmal Bild und manchmal auch Ton.

Aber ist das ein Angebot, was wirklich alle Menschen in Organisationen und Unternehmen konsumieren können? Nein, das ist nicht so. Und weil es Menschen mit Behinderung gibt, die aber an diesen Lernangeboten genauso teilhaben können und sollen wie Menschen ohne Behinderungen, ist es wichtig, dass heute über Barrierefreiheit in E-Learnings nicht nur nachgedacht wird, sondern diese auch umgesetzt wird.

Der Gesetzgeber und eine Vielzahl von Regelwerken helfen, die richtigen Kriterien zu finden und umzusetzen bei der Produktion von WBTs. Das ist ein spannendes, aber auch sehr komplexes Thema. Über vieles, was bei der Produktion von barrierefreien WBTs wichtig ist, spreche ich in dieser Episode mit meiner Learning Consultant-Kollegin Marleen Neunhofer und mit unserem Vertriebskollegen Thomas Janik.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode in unserem Langlos-Podcast. Wir wollen heute reden über das Thema Barrierefreiheit im Kontext von Lernen und da in einem ganz besonderen Themenbereich, nämlich im Kontext von E-Learnings. Und ich freue mich sehr, dass ich heute wieder zwei Gäste habe.

Und zwar ist meine Learning Consultant-Kollegin Marleen heute mit dabei. Hallo und herzlich willkommen Marleen. Hallo Claudia.

Und ich habe Thomas dabei, den der eine oder die andere von euch eventuell schon aus dem Lernen in der öffentlichen Verwaltung kennt. Thomas ist im Vertrieb bei uns tätig und kümmert sich eben insbesondere um diese Kundengruppe bei uns, um den öffentlichen Sektor und hat aus dem Kontakt natürlich sehr viel Berührung mit Anforderungen an barrierefreie Lernangebote. Thomas, schön, dass du auch da bist.

Herzlich willkommen.

[Thomas Jänig]
Ich freue mich wieder hier zu sein. Sehr gut.

[Claudia Schütze]
Sehr schön, ihr zwei. Also dann lasst uns mal ein Thema anschauen, was zumindest nach meiner Wahrnehmung im Moment irgendwie gerade eine große Bedeutung erfährt. Also zumindest das, was bei mir so ankommt.

Und ich nehme an bei euch auch, weil sonst hättet ihr mir auch dieses Thema nicht vorgeschlagen, dass wir darüber sprechen. Es treibt uns um, es treibt euch um. Thomas aus der Vertriebsbrille vielleicht ein bisschen mehr und Marleen aus der tatsächlichen Erstellungsperspektive, also mit all dem, mit dem du dich aktuell konfrontierst, siehst, was eben vielleicht auch neue Anforderungen sind.

Und vielleicht, um so ein bisschen mal in dieses Thema zu kommen, also Barrierefreiheit. Wir alle haben, glaube ich, eine ganz schnelle Idee davon. Und landläufig sind es vielleicht eher Dinge, die uns so mit baulichen Gegebenheiten einfallen.

Aber für mich war jetzt tatsächlich auch der Einstieg ins Thema ein anderer, weil ich habe einen Podcast gehört zu diesem Thema. Und es ging um die Lernerfahrungen und die Anforderungen an Lernen und Arbeiten einer blinden Gästin in einer sehr aktuellen Folge des Podcastes Vernetzungsgefährdet. Und für mich war das natürlich mega interessant, weil es hat jemand aus dem eigenen Erleben, aus der eigenen Betroffenheit, aus der eigenen Brille berichtet.

Und wir wollen dem heute diesem Thema einen anderen Fokus geben. Wir wollen nämlich aus unserer Brille der Lernangebot Produzierenden berichten und ein bisschen unser Wissen mit euch teilen und vielleicht auch zur Diskussion einladen. Eine Definition von Barrierefreiheit ist vielleicht ein ganz guter Start, wenn wir die vielleicht noch mal versuchen zu geben.

Ich habe gefunden, wenn etwas barrierefrei ist, muss es analog oder digital auffindbar sein, zugänglich und nutzbar. Und zwar mit drei Kriterien. Es muss in allgemein üblicher Weise zugänglich sein.

Es muss ohne besondere Erschwernis zugänglich sein. Und es muss ohne fremde Hilfe zugänglich oder auffindbar sein. Und jetzt ist das Bauliche das, was ich eben schon erwähnt habe.

Aber es gibt noch viele andere Kriterien. Und wir sind zwar Architekten, aber für Lernangebote. Thomas, warum beschäftigen wir uns aktuell gerade so viel mit dem Thema?

[Thomas Jänig]
Es treibt uns um, weil unsere Kunden uns dazu auffordern und sie fragen uns und stellen Anforderungen. Und ich fühle mich sozusagen ein bisschen als erster Anlaufpunkt, wenn ich im Vertrieb oder in der Vorstellung neuer Produkte oder im Aufnehmen von Trends mit Kunden spreche und das Thema praktisch in den letzten zwei Jahren wahrnehmbar immer mehr Bedeutung bekommt. Das verändert sich durchaus auch.

Und da ist eine starke Variabilität drin. Die einen formulieren es vorsichtig und sagen also, wir erwarten hier Inhalte. Darum geht es ja um im E-Learning, die barrierefrei gestaltet sind.

Andere konfrontieren uns mit einer Liste gesetzlicher Anforderungen, zu denen wir dediziert Stellung beziehen sollen. Und ich fühle mich dann auch im Unternehmen so ein bisschen als Mittler und sage so, hier ist der Kunde oder der Interessent, der hat uns gefordert, hat gefragt, wie machen wir das? Und dann gehe ich eben auf dich, Marleen, zu oder auf Kolleginnen und Kollegen und versuche Antworten zu bekommen.

Und das fordert auch die Auseinandersetzung mit dem Thema. Man muss auf Augenhöhe mit den Interessenten kommen, mit den Kollegen. Und deswegen treibt mich das Thema um und uns dann als Firma.

[Claudia Schütze]
Und ich muss es umtreiben, zwangsweise auch. Thomas hat es eben schon gesagt, er kommt eben zu KollegInnen wie dir mit konkreten Anforderungen, die dann eben eine Umsetzung brauchen und die Antworten brauchen. Oft sind es ja vielleicht auch erst mal Anfragen, die kommen und wo die Frage lautet, wie genau setzen wir das denn eigentlich um?

Und bevor wir da ein bisschen genauer darauf eingehen, vielleicht auch mal mit ein paar konkreten Beispielen. Lass uns doch mal ein bisschen über das Thema drüber gucken. Welche Arten von Behinderung müssen wir überhaupt berücksichtigen nach den Anforderungen, die wir von unseren Kunden bekommen?

Was spielt alles eine Rolle?

[Maleen Neuenhofer]
Es gibt verschiedene nutzende Gruppen und da kann man das in Sehen, Hören und motorische Beeinträchtigungen unterteilen. Und innerhalb dieser Übergruppen, nenne ich es jetzt einfach mal, gibt es auch natürlich wieder unterschiedliche Ausprägungen. Also das kann heißen, wir haben Personen, die kein Sehvermögen haben oder Personen, die ein eingeschränktes Sehvermögen haben.

Und dort gibt es dann aber auch wieder Unterschiede. Das kann bedeuten, die Personen haben keine Farbwahrnehmung. Und das heißt, wir können in diesem Fall schon ganz unterschiedliche Maßnahmen ergreifen, die sehr simpel sind, die aber ein E-Learning schon barrierefreier gestalten.

[Claudia Schütze]
Okay, klingt super spannend. Maleen, bitte erzähl uns mal ein bisschen genauer, wenn du sagst, einfache Maßnahmen, kleine Maßnahmen. Ich denke, das ist schon mal was, was viele interessieren wird.

Was sind das denn für Maßnahmen, die man hier ergreifen kann? Vielleicht konkret jetzt in dem Beispiel, was du schon mal angeführt hast, wenn es um sehbehinderte Personen geht.

[Maleen Neuenhofer]
Also etwas, was jetzt sehr einfach zu beachten ist, ist zum Beispiel, dass man darauf schaut, dass der Kontrast zwischen Text und Hintergrund groß genug ist. Das ist etwas, das kann man ganz am Anfang einmal entscheiden und muss einfach einmal beachtet werden, dass man einen schönen Farbkontrast herstellt oder dass die Schrift auch im E-Learning selber einfach groß genug ist. Das erleichtert schon sehr viel.

Das ist für die Personen, die eingeschränkt sind beim Sehen eine große Hilfe. Das ist schon eine sehr einfache Maßnahme.

[Claudia Schütze]
Okay, klingt so. Die aber in der Tat, glaube ich, Barrierefreiheit hin oder her sehr oft nicht berücksichtigt werden. Also ich denke an viele Flyer, schwarze Schrift auf rotem Hintergrund, wo ich mich immer frage, wer das eigentlich lesen soll.

Also vielleicht sagst du jetzt, Maleen aus deinem Beispiel, das ist gar nicht so schwer zu lesen, aber für mich zum Beispiel ist das schwer zu lesen. Ich denke, da gibt es ja auch Empfehlungen sicher, die man zu Nutze ziehen oder zu Rate ziehen kann, die man verarbeiten kann, um mit so einfachen Schritten schon mal die ersten Anforderungen in Richtung Barrierefreiheit oder Barrierearmut getan zu haben. Und wenn ich jetzt so zwei Begriffe genannt habe, da habe ich eine Definition gemacht, bei dem anderen nicht, mag einer von euch beiden vielleicht nochmal den Unterschied kurz für unsere Hörerinnen und Hörer skizzieren.

Barrierefrei oder barrierearm, wie unterscheidet man das?

[Thomas Jänig]
Also der Begriff Barrierefreiheit ist einer, der eine schärfere Verbindlichkeit schon hat. Also der geht zurück auf Gesetze, auf ganz viele Normen, EU-internationale Normen, wo Maßnahmen beschrieben werden. Barrierearm ist mehr ein umgangssprachlicher Begriff, den man praktisch im Dialog mit dem Kunden wählen kann und sagt, wir begeben uns auf diese Reise zur Barrierefreiheit.

Wir versuchen, Maßnahmen zu ergreifen und umzusetzen, die die Zugänglichkeit unserer Lerninhalte oder einer Lösung insgesamt verbessern. Aber wir gehen dabei nicht zwangsläufig Prüfkataloge durch. Du hast ja schon nach Handreichungen gefragt.

Es lag mir schon auf der Zunge, dich zu unterbrechen.

[Claudia Schütze]
Und nicht unbedingt jetzt.

[Thomas Jänig]
Praktisch angefangen von Gesetzen bis hin zu Verordnungen und DIN-Normen. Wirklich ein ganz, ganz umfangreiches Regelwerk, das sich damit auseinandersetzt. Man merkt, dass der Gesetzgeber und viele Experten schon darüber nachgedacht haben, in jeder Beziehung.

Das macht es zum Teil auch sehr unübersichtlich, mal durchzukommen. Vielleicht kommen wir später noch mal ein bisschen detaillierter drauf. Aber für den Moment ist einfach klar, man kann sich daran sehr gut orientieren, entlanghangeln.

Und man findet viele Tipps, wie man das, was man dem angesprochen hat, realisieren kann und worauf man noch überall achten kann.

[Claudia Schütze]
Super. Mögt ihr vielleicht noch mal ein bisschen ausführen, worauf man noch achten kann, Thomas, um deine letzte Formulierung noch mal ein bisschen aufzugreifen? Marleen, du hast ja jetzt zwei sehr einfach umzusetzende Beispiele gebracht.

Aber ich glaube, da ist noch sehr viel mehr, wenn es darum geht, eben für sehbehinderte Personen – und das sollte jetzt ja unser Beispiel erst mal sein – ein barrierefreies E-Learning zu produzieren.

[Maleen Neuenhofer]
Was auch noch wichtig ist, dass wir Informationen nicht nur über Farbe transportieren. Also das ist sowohl für Personen, die keine Farbwahrnehmung haben, wichtig, oder auch für Personen, die nichts sehen. Dass wir nicht sagen, ja, grün ist positiv und rot ist negativ.

Ganz klassisch. Es muss immer ersichtlich sein, dass es im Text genannt wird, welche Informationen wird dort vermittelt. Und die Farbauswahl kann dann noch mal unterstützend sein.

Und Text ist da auch ein wichtiges Stichwort, weil wir können mit Screenreadern arbeiten. Also die können die E-Learnings auslesen, wenn es einen Text gibt. Das heißt, wir haben zum Beispiel Textfelder, die kein Problem sind.

Aber wir haben natürlich auch ganz oft Grafiken oder Screenshots oder ähnliches. Und da ist es dann wichtig, dass wir mit Alternativtexten arbeiten, die dann beschreiben, was ist dort zu sehen und welche Information ist denn wichtig für Personen, damit sie das auch einordnen können, warum wir gerade mit dieser Grafik arbeiten. Also das ist, glaube ich, einer der komplexeren Maßnahmen, um E-Learning barrierefreier zu gestalten.

Genauso wie die Schaltflächen auch mit Alternativtexten zu belegen. Das heißt, wenn wir das Menü haben innerhalb des E-Learnings.

[Claudia Schütze]
Also wir reden jetzt über IT-E-Learnings.

[Maleen Neuenhofer]
Habe ich das jetzt richtig verstanden? Also das gilt für IT- und auch Non-IT-E-Learnings, weil man da ja auch dann mal die Navigation hat. Ah, die Navigation selbst.

Okay, jetzt habe ich es verstanden. Genau. Und dort sind dann auch alle Schaltflächen mit Alternativtexten, also mit sogenannten ARIA-Labels hinterlegt.

Und die können dann vom Screenreader auch ausgelesen werden, sodass die Person auch weiß, auf welcher Schaltfläche befindet sie sich denn gerade und diese dann auch betätigen kann. Okay.

[Claudia Schütze]
Also das sind, glaube ich, jetzt zwei Beispiele für eher kompliziertere Maßnahmen gewesen, die ein E-Learning für nicht sehende Personen barrierefrei gestalten können.

[Maleen Neuenhofer]
Genau. Also da habe ich auch jetzt schon was angedeutet, und zwar die Schaltflächen zu bedienen. Das ist auch ein weiterer Punkt.

Das fließt dann aber auch in das motorisch beeinträchtigte Bedienen von E-Learning, so habe ich das jetzt einfach mal genannt. Das heißt, man kann ein E-Learning nicht nur mit der Maus steuern. Das heißt, man nimmt die Maus und klickt auf zum Beispiel weiter, sondern man kann es ebenfalls mit der Tab-Navigation bedienen.

Das kennt man auch eher von Webseiten zum Beispiel. Und dass man mit der Tab-Navigation die Schaltflächen anschaut, steuern kann und zeitgleich auch mit dem Screenreader dann ausgelesen werden. Also kann man dann auditiv auch hören, welche Schaltfläche ich denn hier gerade habe.

Okay. Das heißt, wir müssen auch überlegen, welche Schaltflächen im E-Learning müssen wir zugänglich machen mit der Tab-Navigation. Das ist natürlich das Menü, aber es kann auch zum Beispiel eine Textbox sein innerhalb des E-Learnings, dass wir die mit einer Tab-Navigation ansteuern beziehungsweise öffnen wollen.

[Claudia Schütze]
Okay. Also das heißt, nicht nur der Verarbeitung von Informationen ist wichtig zu wissen, worauf man achten muss, sondern schon von vornherein die Elemente, die in dem E-Learning verwendet werden, so zu benennen und anzusprechen, dass sie eben für Hilfsmittel nutzbar sind. Das richtig verstanden?

[Maleen Neuenhofer]
Genau. Also wir müssen mit unserem Autorentool das technisch auch bearbeiten können, dass es barrierefrei zugänglich ist und wir dann auch überlegen müssen, was muss gerade zugänglich sein, wo stecken die Informationen? Okay.

[Claudia Schütze]
Thomas, magst du etwas ergänzen dazu?

[Thomas Jänig]
Man kann das, was Marleen beschrieben hat, eigentlich auch sehr schön einordnen. Es gibt vier Kriterien oder Bereiche, die Anforderungsbereiche, die schon, glaube ich, ein bisschen berühmt bekannt sind. Und wenn man die sich nochmal auf der Zunge zergehen lässt, dann hat Marleen schon ganz viele davon angesprochen.

Das ist die Wahrnehmbarkeit, da fällt das ganze Schriftgröße, Farben hinein. Das ist die Bedienbarkeit, zum Beispiel die Bedienung über die Tab-Taste, alternative Wege zur Maus, die ja heute weit verbreitet ist. Es sind aber auch noch zwei Dinge, die noch nicht genannt sind.

Welche, Thomas? Die Verständlichkeit und die Robustheit. Also ich glaube Verständlichkeit, das liegt so ein bisschen auf der Hand.

Das ist sehr einfach sich vorzustellen, dass eben Texte, Sätze, Erklärungen nicht zu kompliziert sind. Das spricht dann tatsächlich auch einen Bereich an von Behinderungen, die im Kognitiven liegen. Und der Bereich der Robustheit, ich finde diesen Begriff immer noch wunderschön, der bezeichnet dass Schaltflächen zum Beispiel nicht stecknagelkopfgroß sich irgendwo verstecken in einer Bildschirmecke oder visuelle Elemente, sondern dass sie gut erkennbar sind und dass sie auch mit einem einfachen Klick oder mit einem gängigen Doppelklick oder eben mit der Tastatur bedienbar sind.

Dass die Software nicht abstürzt, man in vielen verschiedenen Ebenen sich verheddern kann, sondern ein klarer Weg hindurch gesteuert ist. Und das sind dann noch ergänzende Aspekte, die für Barrierefreiheit sorgen.

[Claudia Schütze]
Danke für die Ergänzung an der Stelle. Danke, Thomas. Und jetzt haben wir ja so ein bisschen so ein konkretes Beispiel angeschaut.

Wir haben gesagt, was muss ich als E-Learning-Autorin berücksichtigen, wenn ich das erstellen möchte? Umgekehrt, was sind eben auch die Elemente, die Kunden einfordern von uns, wenn es um die Produktion von digitalen Lernmedien geht? Du hast es schon so ein bisschen anklingen lassen, Thomas.

Das denken wir uns nicht aus. Das denken sich auch die Kunden oder diejenigen, die bei uns anfragen, nicht aus. Sondern es gibt, versuch's mal mit meinem Begriff zu versehen, Regelwerke, die eine Orientierung geben, die, glaube ich, auch Sicherheit geben, dass es wirklich eine Ermöglichung stattfindet, eben Barrierefreiheit im Kontext von Lernen sichergestellt wird.

Magst du unseren Zuhörerinnen und Zuhörern vielleicht mal eine kurze Idee geben, wie diese Regelwerke aufgestellt sind? Ich versuch's mal so zu formulieren.

[Thomas Jänig]
Mit Vergnügen.

[Claudia Schütze]
Ohne, dass es ein Rechtsexkurs wird.

[Thomas Jänig]
Dafür wäre ich sowieso nicht qualifiziert. Und ihr stoppt mich auch, wenn es zu lang wird. Aber tatsächlich fängt der Gesetzgeber an und hat es verankert eben in Bundes- und Landesgesetzen, in Deutschland, im EU-Recht ganz stark.

Also an oberster Stelle zum Beispiel das Behindertengleichstellungsgesetz. Das spannt den Rahmen auf und setzt praktisch den Akzent, dass eben Menschen mit Behinderung Zugang haben müssen. Die Motivation, vielleicht ist auch das nochmal spannend, kommt natürlich zu wesentlichen Teilen auch mit der Einführung und mit der Bedeutung vom World Wide Web, wo sich praktisch vom Internet, wo eben auf einmal wichtige und immer mehr Informationen verbreitet wurden, abrufbar waren und der Gesetzgeber dafür Sorge tragen musste, dass sich das eben nicht nur an normal sehende, hörende, agierende, sondern dass die Bevölkerung insgesamt Zugang zu diesen Medien hat. Als Gesetzgeber an den Stellen, wo eben zum Beispiel Digitalisierung Raum greift, wo Behörden Leistungen angeboten werden, da war eine hohe Verpflichtung.

Und deswegen hat die sich schon lange umgesetzt, ist immer mehr in Gesetze eingeflossen. Begleitend dazu haben praktisch die Normungsverbände DIN, ISO, EU-Norm das Thema aufgegriffen, schon länger im Bereich klassischer Software. Die DIN-Norm, ich erspare uns jetzt die Nummern, aber der Name ist einfach toll, die Ergonomie der Mensch-System-Interaktion.

Das ist praktisch eine ganz wichtige DIN-Norm, wo Prinzipien für die Gestaltung von Arbeitsumgebungen sind. Und du hast es ausgehört, ich bin bewusst global gewesen, da hat es noch nichts mit IT, mit Software zu tun, mit E-Learning. Das findet sich dann in einem Teil dieser DIN-Norm in der 171.

Da geht es auf einmal um die Bedienbarkeit, um die Leitlinien für die Zugänglichkeit von Software. Das ist praktisch ein Strang. Und der zweite ist, und da greife ich nochmal diese Idee auf des Internets, ist eben der, dass Inhalte im Web zugänglich sind.

Da gibt es die ganz berühmte oder wichtige internationale Norm, die WCAG, eine deutsche Ableitung auf Bundesebene, die BITV, also zwei wichtige Verordnungen und Regelwerke, die man praktisch im engeren Sinne nur auf Webseiten anwendet. Dafür sind sie gedacht und konzipiert. Aber jetzt wir als E-Learning-Hersteller werden automatisch daran gemessen.

Und letztlich ist ja auch ein E-Learning heute meistens ein Web-based Training, also auch eine Web-Dienstleistung. Das heißt, wir fallen in diese Kategorie. Aber man kann das eben auch unsere Kunden und Interessenten tun, dass die erweitern das sowieso mal auf Videos oder eben auf andere Inhaltsformate.

Und dann kommt vielleicht raus, mag vielleicht auch für den Moment der Exkurs schon reichen, dann kommt raus, es gibt eine ganz große Zahl von Regelwerken, die geben auch ganz viele Hilfestellungen, wie man eben Inhalte barrierefrei herüberbringt, gestalten kann, dass sie eben gut zugänglich sind. Bis hin zu maschinellen Unterstützungsmitteln, also Prüfalgorithmen, Prüftools, dass man solche Inhalte anwenden kann. Aber ich glaube, da gehe ich wieder an Marleen zurück, weil das ist mir lieber.

[Maleen Neuenhofer]
Genau, also ich versuche diese Anforderungen in ein E-Learning zu übersetzen. Also ich habe jetzt auch eben ein paar Punkte bereits genannt, aber das war natürlich jetzt auch nicht vollständig. Ich glaube, wenn wir diese Liste einmal komplett durchgehen, dann haben wir den Podcast auch voll.

Aber wir schauen uns die an, also wir wissen, was sind die Kriterien und prüfen dann, wie wir das konkret in ein E-Learning übersetzen können. Und was wir uns aber dann auch anschauen, ist natürlich, was sind vielleicht die Schwächen von einem Web-Based Training oder E-Learning, dass wir dann auch mit dem Kunden im Gespräch versuchen herauszufinden, was ist denn die Lösung, die für die Personen, die es tatsächlich auch nutzen wollen und sollen, am besten funktioniert.

[Claudia Schütze]
Ja, das verstehe ich total gut, weil ich meine, unser Ansatz ist ja eigentlich nicht der, wir produzieren E-Learnings, sondern wir machen Lernangebote. Und Lernangebote können sein, Präsenztrainings können sein, E-Learnings können sein, soziale Lernangebote, Social Learning Aktivitäten, die wir anbieten, begleiten. Also ist es viel, aber es ist zusammengefasst ein Blended Learning Mix, den wir immer im Auge haben.

Und den haben wir auch, weil man sich unterschiedliche Dinge verspricht von unterschiedlichen Lernangeboten und weil bestimmte Lernangebote, bestimmte Dinge besonders gut können oder eben vielleicht auch nicht so gut können. Und das, Maleene, was du eben gesagt hast, ist eigentlich ja genau das, dass man guckt, passt das, was wir uns wünschen zu transportieren, jetzt auf diesen Personenkreis? Oder ist eventuell ein anderes Lernformat auch eins, was passender ist?

Und ich würde dir gerne noch mal gleich das Wort geben, aber ich will mal noch was teilen, was ich auch in der Vorbereitung in einem Podcast gehört habe. Wenn wir über Barrierefreiheit sprechen, dann wurde dort gesagt, dass das auf alle Menschen bezogen, man sagt, Barrierefreiheit ist für 10 Prozent unerlässlich, für 30 Prozent notwendig und für 100 Prozent würde es einen höheren generellen Komfort bedeuten. Das fand ich eine ziemlich interessante Aussage.

Und jetzt zurück zu dem, was wir eben besprochen haben. Wir haben über unterschiedliche Lernmedien gesprochen, über die Eignung, über die generelle Eignung, über Vor- und Nachteile. Und mit diesem Zitat, Maleene, ist denn so ein E-Learning dann am Ende vielleicht wirklich das, was wir in jedem kleinen Detail barrierefrei gestalten werden?

Oder sind vielleicht noch ganz andere Überlegungen wichtig an der Stelle?

[Maleen Neuenhofer]
Ich denke, dass man es schafft, schon ganz viele Personen abzuholen, aber dass es schwierig ist, da wirklich den einen Weg für alle zu finden. Besonders, wenn man sich anschaut, was ist gerade in dem Kontext unsere Aufgabe als Learning Consultant, als die Person, die diese Lerninhalte erstellen. Wir schauen uns die Software an, also wenn wir jetzt von einem IT-E-Learning ausgehen.

Wir schauen uns eine Software an und wollen den Lernenden vermitteln, wie sie damit ihr Ziel in dem Arbeitsalltag umsetzen können. Also wir haben ein Lernziel und dann zeigen wir den Lernenden auf, wie sie vorgehen müssen. Aber die Herausforderung ist, dass Personen vielleicht nicht denselben Weg dafür nehmen.

Also Personen mit einer Sehbehinderung würden sich wahrscheinlich anders durch diese Software navigieren, als Personen, die sehen können. Magst du das mal kurz mit einem Beispiel illustrieren? Ja, ich kann das mal ein anschaulicher beschreiben.

Das heißt, wenn ich jetzt in PowerPoint zum Beispiel bin, ich nehme jetzt einfach mal eine sehr geläufige Software, kann ich beschreiben, wie ich eine neue Vorlage erstelle. Für diese Vorlage muss ich aber als ersten Schritt zu einem gewissen Reiter gelangen. Wenn ich dann im E-Learning mich befinde und die Info bekomme, klicken sie auf den Reiter XY.

Dann kann ich mit dieser Information vielleicht gar nicht so viel anfangen, weil ich ja erst mal zu diesem Reiter gelangen muss. Und eine Person, die nicht sehen kann, die bedient vielleicht viel mehr Shortcuts als eine Person, die sehen kann und würde zunächst erst mal die Tab-Navigation aktivieren und zum entsprechenden Reiter gelangen. Oder dass man sonst auch sagt, bestätigen sie die Schaltfläche XY, um eine Funktion auszuführen und dass die Personen dann vielleicht direkt den Shortcut wissen müssen.

Das heißt, der Weg ist ein anderer, aber das Ziel, wie sie dann befähigt sind, das Wissen in ihrem Arbeitsalltag anzuwenden, ist das gleiche. Aber deswegen ist immer die Frage, macht es Sinn, dort ein E-Learning anzubieten oder können wir dort vielleicht auch noch mal mit mehreren Lernformaten parallel arbeiten und sagen vielleicht auch, dass wir gerne eine Blended Learning-Schulung durchführen möchten, wo wir halt mit Web-Based Trainings arbeiten, uns aber auch Zeit für synchrone Formate nehmen, wo dann nochmal Fragen abgeklärt werden können und wir auch mit den Personen sprechen können und schauen können, was sie brauchen.

[Claudia Schütze]
Klingt für mich jetzt erst mal sehr plausibel und jetzt habe ich aber die ganze Zeit einen Gedanken im Kopf. Wir haben jetzt ja in unserem Beispiel, was wir uns extra rausgesucht hatten, um es einfach ein bisschen besprechbarer zu machen, eine Personengruppe fokussiert, nämlich die mit Sehbehinderung. Und jetzt ist so für mich der Gedanke, aber es kann ja noch so viel mehr Einschränkungen geben, wenn wir über dieses gleiche E-Learning jetzt sprechen.

Thomas, was wäre die Konsequenz davon, wenn wir jetzt quasi allen möglichen Personengruppen hier etwas anbieten?

[Thomas Jänig]
Also um praktisch noch mal ein bisschen ein zweites Beispiel zu nennen, was mich persönlich sehr berührt, weil ich es auch vor kurzem erst gelernt habe, ist eben die Personengruppe der Hörbehinderten beziehungsweise nicht hörenden Personen, dass da praktisch die Erkenntnis ist oder dass das so ist, auch schon ganz, ganz lange bekannt ist, dass sie praktisch mit der Gebärdensprache eine eigene Sprache etabliert haben, die abgegrenzt von der normalen Schrift- und Lautsprache, die wir hier benutzen, ist.

Und wenn man praktisch für diese Personengruppe jetzt E-Learnings baut oder Vorhandene transportieren will, dann ist das in unserem Fachjargon eine komplette Lokalisierung, weil man eigentlich einen Fachexperten oder einen Fremdsprachenexperten für die Gebärdensprache braucht, engagieren muss, ans Projekt einbeziehen muss, der erstmal die Übersetzung leistet, eine Vorarbeit dafür ist auch schon, das klang vorhin schon mal an, dass man einfache Sprache einsetzt und dann eben die Gebärdensprache als Mix von Gesichtsausdruck, Handbewegungen und Lippenbewegungen kommt. Und jetzt kann man sich vielleicht vorstellen, das ist einfach eine ganz andere Komplexität und wenn man eben jetzt die sprachliche Umarbeitung nimmt und dann noch die Visualisierung, man muss dann ein Video einblenden von dem Gebärdendolmetscher, dann kommt da ein ganz eigenes Produkt raus. Tatsächlich würde ich da auch ein ganz klein bisschen im Zweifel ziehen, diese plakative Aussage 100% ist immer ein höherer Komfort.

Das kann man so sagen, aber das trifft es glaube ich nicht ganz. Gerade an diesem Beispiel wird das glaube ich deutlich. Und wenn man jetzt eben noch das Beispiel von Marleen dazu nimmt, dass eben Bearbeitungswege zum Beispiel für nicht sehende Personen viel effizienter abweichend sind von der heutigen üblichen Bedienung.

Wir bleiben immer noch bei dem Beispiel Software. Mit der Maus entstehen auf einmal barrierefrei von einem E-Learning zu einem inhaltlichen Thema vielleicht zwei oder drei eigene E-Learning Derivate. Das muss man einfach früh einplanen, das muss man sich vergegenwärtigen.

Letztlich auch unsere Kunden müssen sich das ja überlegen. Das fängt bei der Zeitplanung an, bei der Analyse. Was brauchen wir denn überhaupt in unserer Organisation?

Und sehr banal haben wir das Geld dafür eingeplant, um solche Versionen herzustellen. Das ist einfach mit erheblichem Aufwand hier verbunden.

[Claudia Schütze]
Aber so wie ich es jetzt verstanden habe, Thomas, dann sind wir eben auch als gute Berater gefordert, wenn es darum geht, nämlich dass das Marleen jetzt als Beispiel ja auch brachte. Vielleicht ist nicht immer dann dieses entsprechend aufbereitete E-Learning die Lösung, sondern vielleicht ist es aus dem Blended Learning Mix eben ein anderes Lernangebot die Lösung dafür. Und ich glaube, da sind wir vielleicht dann auch wirklich in der Verpflichtung als Learning Professionals eine gute Beratungsleistung zu geben, um für den Kunden Lösungen anzubieten, die umsetzen, was sie umgesetzt haben wollen.

Also sprich die Barrierefreiheit, die sie sich auf ihre Fahnen geschrieben haben, auch garantieren können, aber umgekehrt eben auch nicht stumpf produziert wird, um etwas abzuhaken, sondern am Ende wollen wir etwas Verwendbares produzieren. Wir wollen etwas Stiftendes, etwas sinnvoll Verwendbares produzieren. Und das geht ja auch nicht nur darum, dass wir dieses E-Learning, das ist auch kein Selbstzweck, dass wir dieses Lernmaterial produzieren, sondern wir hatten es in unserem Vorgespräch ja irgendwie auch, fand ich eine ziemlich interessante Dimension.

Wozu machen wir das dann? Tun wir das, damit das Learning da ist und dass wir den Haken dran machen können und sagen, das Learning ist jetzt da und wir haben noch drei Checkboxen für die Barrierefreiheit in der und der und der und der Kategorie? Oder ist das Ziel nicht im Sinne des Gesamtunternehmens Ziels eine Befähigung herzustellen, das Tagesgeschäft bewältigen zu können und zwar sehr erfolgreich und effizient bewältigen zu können?

Und wenn man auf die Ebene geht, dann ist es eben vielleicht noch mal sinnvoller darüber nachzudenken, auf welchem Weg komme ich zu dem Ziel?

[Maleen Neuenhofer]
Genau. Also ich denke, dass wir schon sehr viel in E-Learnings machen können und auch schon sehr vielen Personen eine große Hilfe ist und das auch dann gut umsetzen können. Aber dass man ab einem gewissen Punkt vielleicht auch einfach darüber sprechen muss, was brauchen die Personen, welchen Bedarf haben sie und ob wir mit denen nicht einfach direkt in Kontakt treten können und die beste Lösung finden.

[Claudia Schütze]
Was übrigens, glaube ich, aus meiner Brille immer die beste Perspektive ist, die wir einnehmen können, indem wir die Lernenden befragen, was sie wirklich brauchen. Und das ist jetzt vielleicht immer so, das ist so ein Satz, den werfen wir immer so hin. Ja, wir fragen, was die brauchen, wie sie lernen wollen.

Aber ich glaube, in dieser Personengruppe wird es noch mal wichtiger, auch tatsächlich zu schauen, was ist die praktische Anforderung danach?

[Thomas Jänig]
Man kommt in einen total, für mich total spannenden Zielkonflikt auch noch hinein. Das geht auch noch mal ganz kurz auf diese 100% Komfort-Orientierung zurück.

[Claudia Schütze]
Damit habe ich mich jetzt rausgekitzelt.

[Thomas Jänig]
Absolut. Wir haben ja auch Kunden, die kommen auf uns zu und sagen, bauen Sie uns mal was Spannendes.

[Claudia Schütze]
Ah, okay. So unkonkret tatsächlich, ja?

[Thomas Jänig]
Naja, das kann man dazu konkretisieren. Aber eben ein Video Gamification Elemente in E-Learnings, um die Lerner zu begeistern, zu motivieren. Und wenn man jetzt sich das noch mal kurz vorstellt, was bedeutet das denn?

Zum Beispiel schnelle Bildfolgen, einfache Bedienung, keine Unterbrechung in einem Lernfluss, sondern praktisch Elemente, die sich aneinanderreihen. Litze, die in der Visualisierung in Animationen eingebaut werden, um Aufmerksamkeit zu erregen oder eben auch einfach die Menschen noch mal rauszureißen. Und das waren jetzt alles Beispiele.

Da graust es sozusagen den Vertreter der Barrierefreiheit, weil der eben sagt, Ton und Bild müssen jederzeit steuerbar und unterbrechbar sein, um die Lerngeschwindigkeit, zum Beispiel wieder den Möglichkeiten der lernenden Person anzupassen. Flackern beeinträchtigt eventuell motorisch Personen durch die Reize, durch die Schnellen. Deswegen ist das auch in den DIN-Normen als Prüfkriterium, dass eben so etwas nicht vorkommt in barrierefreien E-Learnings.

Also da kommen Facetten auf und man muss sich mit Themen auseinandersetzen. Da kommt genau der von euch angesprochene Beratungsansatz rein. Man muss sich mit dem Kunden dann hinsetzen und sagen, wenn ihr das macht und wir tun es mit Begeisterung, die technischen Grenzen weiter verschieben oder eben das technisch Mögliche umsetzen, aber dann ist das ganz bestimmt eben nicht barrierefrei.

Da kommen wir, wenn eine solche Zielgruppe angesprochen wird, die eben Beeinträchtigungen hat, kommen wir wieder dahin. Da muss es umschaltbar sein, muss es Varianten geben, die das berücksichtigen.

[Claudia Schütze]
Okay. Spannende Beispiele, die du eben nochmal aufgeführt hast. Ich habe auch jetzt neue Dinge erfahren tatsächlich aus dem, was du jetzt eben auch nochmal beschrieben hast, Thomas.

Finde ich sehr interessant, dass sozusagen das Ausreizen der technischen Möglichkeiten eben tatsächlich nicht für alle Zielgruppen etwas Sinnvolles ist, habe ich daraus mitgenommen. Okay, dann würde ich sagen, wir haben, glaube ich, eine ganz gute kleine Reise durch das Thema Barrierefreiheit von E-Learnings bis dahin unternommen. Wir haben so ein bisschen die Anforderungen besprochen.

Was ist in der Umsetzung? Wie ist das eigentlich alles geregelt? Wie ist eine ganz praktische Möglichkeit, Sachen zu verändern, wenn es eben um E-Learnings geht, um die Erstellung von E-Learnings?

Und wir haben das hoffentlich mit dem einen oder anderen guten Beispiel unterlegt aus unserer täglichen Arbeitspraxis. Wenn ich euch beide jetzt frage, was ist denn so für euch so ein Resümee von dem Thema? Wir hören immer öfter die Anforderung, E-Learnings, digitale Lernangebote barrierefrei zu produzieren.

Was ist euer Resümee daraus?

[Maleen Neuenhofer]
Da würde ich einfach mal anfangen. Ich finde das Schöne an dem Thema barrierefreie E-Learnings, dass wir dort in dem digitalen Raum uns befinden. Das heißt, es geht immer um technische Weiterentwicklungen und das bedeutet auch, dass wir innerhalb der Firma auch in einem Prozess sind.

Also, was ist möglich und was wird in Zukunft möglich sein und mit welchen Hilfsmitteln? Unsere E-Learnings sind ja auch immer dann in der Kombination mit anderen technischen Hilfsmitteln, wie zum Beispiel den Screenreader und das entwickelt sich ja auch weiter und das denke ich, das wird das Spannende sein, dass wir sehen, wie können wir uns in Zukunft da bedienen und uns weiterentwickeln und das nutzen.

[Claudia Schütze]
Ja, klingt super spannend für mich. Thomas, was ist so dein Abschlussgedanke oder dein Resümee aus der Beschäftigung mit diesem Thema bisher?

[Thomas Jänig]
E-Learning ist ja sowieso schon mal per se spannend, weil man immer Einblicke kriegt und neue Dinge lernt von Kunden für Kunden, indem man Themen aufbereitet. Und die Auseinandersetzung mit Barrierefreiheit, ich betrachte die persönlich als absolut positiv. Sie zwingt zur Auseinandersetzung und macht bewusst Dinge, die eigentlich so ein bisschen sonst gerne mal hinten überfallen oder in der Grauzone liegen, wo man so das Gefühl hat, ja, das weiß ich.

Also immer, wenn man eine Webseite anguckt, ist da oben dieser Schalter, barrierefrei oder einfache Sprache, der wird ja auch immer präsenter, auch das fällt mir auf. Und hier lerne ich und werde praktisch motiviert zu lernen, wie kann ich diesen Gruppen von Menschen helfen, wie können die mit unserer Lösung sich weiterentwickeln, ihre Arbeit zu erledigen, lernen und das finde ich total spannend. Da wird eben auch eine Art von positivem Druck ausgeübt und kommt zum Tragen.

Ich glaube, dass damit unsere Inhalte besser werden und unsere Lösungen besser werden für eine größere Zahl von Lernern.

[Claudia Schütze]
Und da schließe ich mich an, Thomas. Also vielen Dank erstmal euch beiden, dass ihr eure Ideen und Gedanken geteilt habt zu diesem Thema. Aber ich habe auch noch einen Gedanken dazu, der jetzt sehr schön zu dem passt, was Thomas eben gesagt hat.

Also ich habe selten so viel gelernt zu einem Thema wie zu diesem in einer Vorbereitung auf einem Podcast. Und ja, wir haben über E-Learnings gesprochen, aber das ist ja nicht alles, was wir machen. Mein Metier sind Präsenztrainings und andere synchrone Lernangebote, aber auch asynchrone.

Und das zieht sich ja weiter. Auch das sollten wir eigentlich anschauen, wie barrierefrei ist das denn, was wir dort machen. Und ganz kurz gegriffen, auch unser Podcast wäre was, was man anschauen könnte, um zu prüfen, wie barrierefrei ist denn eigentlich unser Lernlust-Podcast.

Und ich hoffe, ihr beiden, dass ich euch das jetzt so ein bisschen schmackhaft gemacht habe. Und wir irgendwann vielleicht tatsächlich nochmal zusammen auf unser Format, auf unser Audio-Format auf den Lernlust-Podcast schauen, um mal zu prüfen, was können wir denn vielleicht noch besser machen, um diesen Podcast eben auch ein Stück weit barrierefrei oder zumindest barriereärmer zu gestalten. Ihr zwei, danke, dass ihr da wart.

Danke, dass ihr mich getriggert habt, mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Danke für alles, was ich von euch lernen dürfte. Und dass ihr heute euch die Zeit genommen habt und ihr da draußen.

Schön, dass ihr heute dabei wart, dass ihr zugehört habt. Wir hoffen, dass wir euch die ein oder andere Idee oder Anregung mitgeben konnten. Und ich glaube, es war wie immer ein kleiner Teil eines sehr großen Themas.

Und wenn euch mehr dazu interessiert, zwei Experten durftet ihr heute kennenlernen. Und wir werden wie immer in den Shownotes eure Kontaktdaten verlinken und auch anderes spannendes Material, was zur Einarbeitung in dieses Thema sinnvoll sein kann. Also nehmt Kontakt mit Thomas und Maleen auf, die freuen sich, diese Diskussion mit euch weiterzuführen.

Und danke fürs Zuhören und euch beiden. Danke, dass ihr heute da wart. Tschüss, ihr zwei.

[Thomas Jänig]
Vielen Dank auch.

[Claudia Schütze]
Danke für die Anleitung. Tschüss, ihr zwei. Macht's gut.

Übrigens, habt ihr uns eigentlich schon abonniert? Das geht überall da, wo ihr eure Podcasts am liebsten hört. Wir, die Hosts des Podcasts Susanne und Claudia, wir sind natürlich auf LinkedIn, auf Twitter oder auch auf Mastodon erreichbar.

Und wenn ihr lieber mit unserem Podcast selber interagiert, das geht auf Mastodon direkt. Und natürlich könnt ihr uns euer Feedback, eure Anregungen, euer Lob und eure Verbesserungsvorschläge auch direkt auf Podigi schreiben. Also, wir sehen uns in der nächsten Lernlust.

LERNLUST #41 // Barrierefreiheit in E-Learnings

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