LERNLUST #17 // WBT - Totgesagte leben länger

[Intro]
Lernlust, der Podcast für alles rund ums Thema Corporate Learning. Wir sind Claudia Schütze und Susanne Dube und wir sind Learning Consultants bei der tts und wir sind die Hosts dieses Podcastes. Und hier werden wir uns über Themen unseres Arbeitsbereiches miteinander austauschen, also alles, was Lernen in Organisationen heute und in der Zukunft betrifft.

Und wir werden uns von Zeit zu Zeit interne oder auch externe Experten in unsere Runde einladen. Und wir freuen uns, wenn ihr dabei seid. Web-based Trainings gibt es in der Weiterbildungswelt fast ein Vierteljahrhundert.

Sie sollten das Ende klassischer Präsenztrainings einläuten oder sie zumindest in einem blended Learning-Mix zu noch erfolgreicherer Wirkung bringen. Nachdem WBTs vielen lange als Heilsbringer der Weiterbildung galten, wurden sie in den letzten Jahren mehr und mehr durch andere, kleinere oder modernere Formate ergänzt, ersetzt und in den Hintergrund gedrängt. Spätestens mit dem Hype um VC-Formate und Peer-to-Peer-Lernen während der Pandemie wurde jedoch ihr Ende eingeläutet.

Sie wurden totgesagt. Doch wie heißt es so schön? Totgesagt erleben länger.

Das sagen wir und interessanterweise auch der aktuelle MMB-Trendmonitor. In dem wird WBTs wieder ein gestiegenes Interesse zugesprochen. Wir haben uns Gedanken gemacht.

Wie kommt es zu dieser Entwicklung? Reden wir heute noch über die gleichen WBTs wie zum Jahrhundertwechsel oder haben sich WBTs verändert? Leben WBTs wirklich länger?

Darüber spreche ich mit meinem Kollegen und langjährigen E-Learning-Experten Axel Lindhorst. Wir wollen uns die Ergebnisse des Trendmonitors und das, was heute als WBT bezeichnet wird, kritisch ansehen. Seid dabei!

[Susanne Dube]
Hallo Axel, schön, dass du es hergestellt hast, dass wir mal wieder sprechen können gemeinsam.

[Axel Lindhorst]
Hallo Susanne, ich freue mich auch.

[Susanne Dube]
Ja, worüber wollen wir heute sprechen? Wir hatten ja so ein bisschen schon vor einiger Zeit mal gesagt, wir müssen mal wieder über die WBTs und LMS in dieser Welt sprechen oder eher zum Thema WBT zu sagen. Das ist ja so ein traditionelles Medium, was so ein bisschen ausläuft, wo wir es gefühlt haben, ist nicht mehr so wirklich, wirklich modern.

Wir haben gesagt, ja, wir leben länger, wir sprechen mal darüber. Und jetzt ist es aktuell geworden. Also warum ist es jetzt aktuell, dass wir über das Thema sprechen und warum haben wir jetzt den Zeitpunkt gewählt, darüber zu reden?

[Axel Lindhorst]
Ja, wir machen das anlässlich der neuesten MMB Trendstudie, dem MMB Trend Monitor, der uns alle paar Monate einen Aufschluss darüber gibt, was große Unternehmen, was große Organisationen für die nächsten drei Jahre erwarten, wie sich die Zusammensetzung des Lernmixes in den Organisationen zusammensetzt.

[Susanne Dube]
Genau. Und beschreib doch mal ein bisschen, was haben wir da drin gesehen gehabt, weil ich habe ihn zwar auch vor der Nase, aber ich glaube, du hast da ja auch nochmal einen ganz besonderen Blick drauf.

[Axel Lindhorst]
Ja, uns interessiert halt besonders, was mit dem Thema Web-Based Training ist. Also die WBTs, unser klassisches Lernmedium, das ist unser Thema für heute, steht im Vordergrund, was passiert eigentlich mit denen. Und wenn wir uns jetzt diese Statistik angucken, dieser Trendstudie von MMB, dann sehen wir, die Web-Based Trainings, die dümpeln so im Mittelfeld herum.

Andere Lernmedien sind wesentlich dynamischer. Micro-Learnings zum Beispiel, Learning Nuggets, Adaptive Learning. Adaptive Learning ist etwas, was aufholt.

Web-Based Learning ist lange runter gegangen und hat sich aber jetzt in den letzten beiden Jahren wieder konsolidiert. Das liegt auch am New Normal.

[Susanne Dube]
Das fand ich total spannend. Vielleicht einigen, die die MMB-Studie auch mit angeguckt haben, ist es vielleicht auch gefallen, dass im Rahmen der Corona-Pandemie plötzlich so Formate wie Virtual Classroom Training, was mich ja total gefreut hat, so plötzlich wieder einen absoluten Boost nach oben hatten, während WBT weiter nach unten ging. Also das war jetzt explizit dann auch vor 2019 der Fall.

Und dann 2019 ging es nochmal hoch mit Beginn der Pandemie und 2020 wieder runter bei den WBTs. Und jetzt ist aber ein Effekt da, dass diese ganzen Geschichten wie Online Coaching oder Virtual Classroom Training, die gehen wieder nach unten. Und das sind aber eben nicht nur Sachen wie Adaptive Learning oder irgendwelche Chatbots oder Ähnliches, die jetzt nach oben gehen, sondern einen ganz krassen Sprung nach oben machen wie Web-Based Trainings.

Das hat mich überrascht. Und ich musste schmunzeln, als ich gelesen habe, dass die MMB-Studie dazu geschrieben hat. Die haben mir auch tot gesagt, wir leben länger.

Und vielleicht wirft das für uns tatsächlich noch ein paar Fragen auf. Also dieser Fall, wie verlinkten die Studie, der geht wirklich jetzt ein bisschen stark nach oben. Das finde ich wirklich spannend zu sehen.

Axel, können wir das eigentlich bestätigen? Hast du in deinen Projekten das Gefühl auch, dass das jetzt wieder mehr anzieht?

[Axel Lindhorst]
Ich habe vor allem das Gefühl, dass sich das Verständnis von dem, was ein Web-Based Training ist, ändert. Wenn ich auf die Zusammenstellung unserer Projekte bei tts schaue, dann sehe ich, aktuell haben wir uns das mal angeschaut. Es gibt 67 Projekte insgesamt, um die wir uns kümmern in unserer Learning-Abteilung.

Davon sind circa die Hälfte Projekte im Web-Based Training-Umfeld. Was verstehen wir unter Web-Based Training in dem Zusammenhang? Wie definieren wir das überhaupt?

Es gibt die klassische Definition, die, glaube ich, jedem intuitiv einleuchtet. Es ist ein browserbasiertes, interaktives Lernmodul, von dem wir sprechen. Oft von kurikuraler Natur.

Das heißt, es ist ein Kurs mit mehreren Kapiteln. Es gibt also eine Struktur. Am Ende gibt es so etwas wie eine mögliche Zertifizierung.

Vielleicht gibt es ein Quiz, vielleicht gibt es auch kein Quiz, aber man muss es abgeschlossen haben, damit es in die Lerngeschichte, die Lernhistory im Lern- und Management-System entsprechend eingeht.

[Susanne Dube]
Das heißt nur, dass ich es nochmal zusammenfasse. Es muss online sein, es muss selbst gesteuert sein und es muss eine Kontrolle am Ende geben, eine Lernstandskontrolle oder etwas Ähnliches. Und es muss auf dem LMS liegen, also trackingfähig sein.

[Axel Lindhorst]
Zu unserem Verständnis gehört natürlich auch, gerade bei uns, dass es mit einem Autorentool gebaut wurde.

[Susanne Dube]
Ist das so?

[Axel Lindhorst]
Habe ich das Gefühl. Ich spreche immer davon, wie das traditionelle Verständnis ist und ich glaube, es hat sich an diesem Verständnis auch etwas geändert.

[Susanne Dube]
Okay, also wenn ich mich jetzt zurückerinnere an meine Historie. Ich habe ja vor vielen, vielen Jahren, oh Gott, bin ich alt, habe ich mal meine Diplomarbeit zum Thema E-Learning geschrieben und habe mich damals, das war 2003, tatsächlich auseinandergesetzt auch mit dem Thema und damals gab es ja noch CBTs und BWTs und Computer-Based Training waren die, die man mit einer Diskette reingeschoben hat und Web-Based Trainings waren die, die online sind. Und ich habe das Gefühl, seitdem hat sich ja das Thema BWT wahnsinnig in die Breite entwickelt und deswegen finde ich es gerade so spannend, dass du das so mit dieser Selbstverständlichkeit sagst, das sind Autoren-Systeme und vielleicht ist das oder es muss mit Autoren-Systemen gebaut werden und vielleicht ist auch das genau der Punkt, der dann die Definition ausmacht, weil ich mich immer frage, wenn ich so Übersichten sehe, wie auch vielleicht die M&E-Studie, dass ich sage, was macht denn das Web-Based Training aus, dass ich jetzt nicht sage, ist ein Video-Based Training auch ein Web-Based Training?

Ist ein Video, was ich angucke, wo ich vielleicht am Ende ein kurzes Frist habe, nicht auch ein Web-Based Training?

[Axel Lindhorst]
Ist ein Webinar nicht auch ein Web-Based Training, ein aufgezeichnetes?

[Susanne Dube]
Ja, genau. Das ist das Nächste. Also, wenn ich das aufzeichne, ist das dann auch ein Web-Based Training?

Also, was ist eigentlich das Web-Based Training und was ist es nicht und warum geht jetzt gerade die Zahl so nach oben?

[Axel Lindhorst]
Und sind nicht Micro-Learnings heruntergebrochene Web-Based Trainings? Besteht nicht ein Web-Based Training gegebenenfalls, wenn man das auf die Kapitel runter bricht, aus diversen Micro-Learnings, die man auch auflösen kann aus dem Kurs, herauslösen kann aus dem Kurs und eben einzeln zur Verfügung stellen? Was auch immer das der Kern unseres Baukasten-Prinzips war, modulare Zur-Verfügung-Stellung, kleine Einheiten, die Fragen beantworten, die einzelne Fragen beantworten, was ja auch immer eine Rolle spielt.

[Susanne Dube]
Genau. Also, wenn wir jetzt sagen würden, also jetzt verwirren wir uns ja alle beide direkt gegenseitig, was ist es denn jetzt und was ist es nicht? Lass uns doch mal eine pragmatische Definition dafür finden.

Denkst du, die, die du genannt hast, ist komplett valide oder glaubst du, das ist eher so eine, die früher vielleicht valide war und wir brauchen heute halt eine neue?

[Axel Lindhorst]
Also, was ist valide daran? Browser-basiert, ist das valide? Können wir schon mal eine Frage stellen, weil was ist mit App-basierten, was ist mit mobilen Geräten?

Das ist ja gar nicht unbedingt Browser-basiert, sondern es gibt App-basiertes Lernen, es gibt Mobile Learning, das Stichwort Mobile Learning und wenn ich einen Kurs, einen Online-Kurs habe, der in der App gehostet wird und der hat mehrere Kapitel, ist es kein Web-based Training dann mehr, es ist nur noch ein App-based Training. Das wäre, natürlich kann man das challengen. Ist es interaktiv?

Ja, ist es interaktiv, ist ein Video zum Beispiel interaktiv, weil ich es anhalten und wieder starten kann?

[Susanne Dube]
Vielleicht müssen wir da, müssen wir da anders rangehen. Vielleicht müssen wir die Definition noch anders gestalten und vielleicht erklärt sich dadurch dann auch dieser Trend nach oben. Meine Theorie ist ja, um mal wieder bei der Studie zu bleiben so ein bisschen, dass wir tatsächlich sagen können, als die Pandemie gestartet ist, brauchten die Leute ad hoc schnelle Lösungen.

Deswegen sind sie auf Themen wie Virtual Classroom gegangen, auf Webinare, die aufgezeichnet wurden, auf schnelle, schnelle Nuggets. Deswegen haben ja die Erklärfirmen so einen absoluten Boost, der nach oben gegangen ist. Aber ich kann mir vorstellen, nach zwei Jahren Pandemie und auf dem Weg zum Normal merken wir, dass bei vielen der Rapid produzierten Inhalte, bei diesen schnellen Inhalten die Didaktik verloren gegangen ist.

Und ich glaube, das ist vielleicht ein Kern, der so ein ganz klassisches WBT umschreibt. Da ist ein Drehbuch vorher gemacht worden, wo sich jemand didaktisch Gedanken gemacht hat, wie kann ich einen gewissen umrissenen Lerncontent, der sich an Kompetenzen ausrichtet, vielleicht auch an Lernszenen ausrichtet, wie kann ich den interaktiv einem Lerner nahe bringen? Also nicht einfach nur ich erzähle über ein Thema, ich spreche darüber, sondern wie kann ich das wirklich so machen, dass der Lernende da durchgeht?

Und vielleicht ist es dieser Anspruch an die Didaktik, der gerade dafür sorgt, so klassische Web-based Trainings, also die Browser basierten, kleinen Curriculum basierten Einheiten mit Interaktionen zwischendrin, dass die mehr Mode werden. Könnte das vielleicht der Kern sein, wo man sagt, das ist vielleicht der Unterschied zu Erklärvideos, das ist vielleicht der Unterschied zu Nuggets? Was denkst du?

[Axel Lindhorst]
Ich hab mal geguckt, was ist unsere klassische Definition, was sagt Wikipedia dazu? Na, da wird abgehoben auf die fünf Prinzipien des Schwarmlernens. Der Erfolg hängt im Wesentlichen davon ab, wie die Gruppe miteinander agiert.

[Susanne Dube]
Ja, dann haben die Web-based Trainings gar nicht mehr ein Selbstlerneinheit definiert, sondern einfach nur, dass es im Web stattfindet.

[Axel Lindhorst]
Viel weiterer Begriff. Ich glaube, wir haben unterschiedliche Thesen. Also deine These ist ja die, die du gerade vorgebracht hast.

Haben wir dafür Belege oder ist das nur ein Gefühl?

[Sprecher 4]
Das ist ein Gefühl.

[Axel Lindhorst]
Ja klar, was ja auch in Ordnung ist, ist ein Gefühl. Ich habe halt auch nur das Gefühl, dass eben das Verständnis des Begriffes sich geändert hat.

[Susanne Dube]
Aber wenn der Begriff sich geändert hat, wie kann dann diese Delphi-Studie überhaupt diese Unterscheidung soweit haben? Wie hat sich denn der Begriff geändert? Was ist so dein Denken?

[Axel Lindhorst]
Ich glaube weil ältere Manager verantwortlich sind, denken bei WBT an den klassischen Online-Kurs mit vielen Modulen, der zwei Stunden geht, den man alleine lernt.

[Susanne Dube]
Zwei Stunden?

[Axel Lindhorst]
Ja, theoretisch. Also so ein Monolith. So ein monolithisches, geführtes Online-Lernen, für das man eigentlich auch Lernzeit benötigt und Lerninseln.

Lernzeiten und Lerninseln, das Thema hatten wir ja auch neulich im Podcast.

[Susanne Dube]
Und die man sich dann garantiert nicht zwei Stunden am Stück anguckt, sondern sich da selber kleine Zeiten plant, weil man ja als Lerner auch sich im Kopf nochmal damit auseinandersetzt.

[Axel Lindhorst]
Ja und wo man aber vor allem auch Möglichkeiten sucht, gerade beim Thema Compliance die Sachen wirklich schnell abzuhaken, wirklich schnell durchzukriegen.

[Susanne Dube]
Ja aber wollen wir ja nicht. Das ist ja nicht unser Anspruch, dass die schnell durchgekriegt werden. Das ist eigentlich Web-Based-Training in seiner schlimmsten Form.

[Axel Lindhorst]
Ja, das ist Web-Based-Training in seiner schlimmsten Form. Und ich glaube, das ist eben das traditionelle Verständnis. Und ich glaube, das ist das, was die Kurve nach unten bewegt hat über die letzten Jahre.

Weil das ist das vorherrschende Verständnis. WBT hat keinen besonders guten Namen und kein gutes Image mehr.

[Susanne Dube]
Nee, weil WBT sind diese furchtbaren Klick-Einheiten. Und da setze ich einen Haken dran. Die sind Browser-basiert und die haben eine Agenda, die haben einen Plan.

Und die Interaktion wird reduziert auf klicke weiter, klicke weiter, klicke weiter, klicke weiter. Und wenn ich nur eine Strategie habe, möglichst schnell zu klicken, dann kriege ich mein Wegchen im Compliance-Bereich. Dann habe ich das gemacht.

Oder, was ich ganz toll finde, Web-Based-Training als der Punkt im LMS, wo ich ein PDF aufmache, was ich mir lesen soll. Und wenn ich versehentlich den falschen Block klicke, dann geht das zu, bevor ich es gelesen habe. Ich habe damit bestätigt, dass ich die IT-Richtlinie verstanden habe.

Ich komme aber an den Content niemals dran. Das ist für mich so die schlimmste Form von Web-Based-Training, die man haben kann. Jetzt hast du aber gesagt, es gibt eine neue Definition, die ich nicht kenne.

Und du stimmst meiner auch nicht so richtig zu.

[Axel Lindhorst]
Es gibt keine neue Definition. Mein Verständnis wäre, dass sich die Definition von WBT verschoben hat, als dass sie sich ausgeweitet hat, so wie man es hier auch bei Wikipedia sieht.

[Susanne Dube]
Was hast du denn bei Wikipedia gesehen? Unsere Zuhörerschaft kennt ja das, was du da gesehen hast.

[Axel Lindhorst]
Bei Wikipedia, wie gesagt, dass Web-basiertes Lernen als Gruppenbasiertes Lernen empfunden wird, was wir niemals als Teil der Definition von Web-Based-Training sehen würden. Web-Based-Training ist selbstgesteuertes Lernen, individuelles Lernen mithilfe eines Browser- oder App-basierten, modularen Angebots, interaktiv und multimedial. Das ist, wie wir es verstehen.

[Susanne Dube]
Sind wir da altmodisch?

[Axel Lindhorst]
Wir sind, glaube ich, nicht so altmodisch mehr jetzt. Aber ich glaube, das ist so ein weit verbreitetes Verständnis, was dazu geführt hat, dass die WBTs eben einen schlechten Ruf entwickelt haben und dass WBTs für das Schlechte an E-Learning stehen, das, was die Mitarbeiter nicht wollen, weil es schwierig ist, weil es Zeit kostet, weil es unattraktiv ist und weil das, was daran didaktisch ist, zwar irgendwie durchdacht ist, aber bei den Lernern nicht ankommt, die einfach nur schnell ihre Lernaufgabe oder in vielen Fällen schnell ihre Lernaufgabe erledigt haben wollen, weil sie es müssen und es nicht als Bestandteil eines ganzheitlichen Lernprozesses sehen, der sie nach vorne bringt oder weiterbringt in Projekten, mit denen sie sich befassen. Wenn man die Definition von Web-based Training erweitert und sagt, okay, Micro-Learnings, Learning Nuggets sind auch irgendwie Web-based Trainings. Die sind webbasiert.

Das sind mit Autoren-Tools erstellte Inhalte oder Videos und auch wenn es Videos sind, können sie übers Web aufgerufen werden und das sind auf den Punkt gezielte Lernmaßnahmen, die auch in the moment of need gegebenenfalls, also dieses Performance Support Konzept erfüllen. Auch das können auch Web-based Trainings sein im Rahmen dieser erweiterten Definition und ich glaube, das Gefühl bei vielleicht neueren, jüngeren Propagandisten des E-Learnings, das geht eher in so eine modulare Sicht und hat nicht mehr diesen Blick auf das starre Web-based Training, so wie es früher war, dieses zweistündige Curriculum, das abgearbeitet werden muss, damit man diesen Eintrag in der Lernhistorie im LMS hat und dann Compliance abgehakt ist.

[Susanne Dube]
Jetzt habe ich gerade vier Gedanken. Oh Gott, die kriege ich gar nicht mehr alle zusammen. Also ich habe vier Gedanken, während du das jetzt erzählt hast.

Der erste Gedanke ist der, wenn wir diese offene Definition einnehmen wollen, wenn wir das tatsächlich dann so definieren wollen, dann widersprechen wir damit der Aufteilung, die quasi in der MMB-Studie übernommen wurde, weil dort sind Micro-Learning und Nuggets ein eigener Strang, den man haben kann. Dort sind Social Networks ein eigener Strang, also Social Networks ist zwar wirklich ein anderes Thema, aber dieses soziale Lernen ist ja das, was im Informen-Lernen davon steckt, glaube ich, so ein bisschen. Da kann ich falsch liegen.

Keine Ahnung. Das ist der eine Gedanke, den ich hatte. Dann tatsächlich ein Gedanke, den ich hatte und den ich wirklich, wirklich festhalten will.

Diese Klickmaschinen, die sich WPT nennen, die würde ich nicht nur als gut gesagt gerne bezeichnen wollen, sondern ich möchte, dass wir sowas nicht mehr erstellen müssen.

[Sprecher 4]
Ich möchte

[Susanne Dube]
tatsächlich, dass es das nicht mehr braucht, sondern das Web-based Training, egal wie wir es jetzt genau definieren, Lernkonzepte sind, die didaktisch durchdacht sind, die wirklich interaktiv sind und die wegen mir auch immer noch in eine Blended-Learning-Maßnahme integriert sein können, aber die den Lernenden auch in der Situation bringen, dass er lernt und nicht, dass er nur liest oder sich informiert. Und das finde ich tatsächlich ganz spannend.

Dann hattest du noch einen Punkt, glaube ich, genannt. Drei kriege ich zusammen, den vierten dann nicht mehr. Dass du gesagt hast, ja, es sind diese zwei Stundeninhalten, die ein Lerner machen muss oder nicht kann.

Ich glaube tatsächlich, dass wir im Corporate Learning, und da widerspreche ich immer so ein bisschen Johannes und Claudia, ich glaube, dass wir aus der Situation, dass man manchmal Sachen lernen muss, muss ist ein schweres Wort, aber dass die sich aus dem Kontext der Arbeit ergeben, dass man die sich anguckt, ohne vielleicht den Sinn aus sich selbst heraus erkannt zu haben, dass diese Sachen bleiben werden und dass die dann eben den Anspruch haben, immer noch didaktisch durchdacht zu sein und da tatsächlich das dann eben auch gelernt werden soll und die vielleicht zu den 10 Prozent vom 70-20-10 gehören und nicht unterschätzt werden sollten. Weil ich glaube ja immer mit dem 70-20-10, diese 10 Prozent ist dieses traditionelle Lernen, was wir brauchen.

Das sind die didaktisch durchfremden Sachen, die die Grundlage bilden dafür, dass jemand dann Interesse entwickelt für die 20 und 70 Prozent, die in Richtung informelles Lernen gehen. Genau, das ist so meine Denke dazu. Jetzt haben wir aber wirklich immer noch ein Thema, das ja, ich sehe, ich schaue auf die MND-Studie, also machen Sie sich, oder macht ihr euch bitte gern die Studie mit auf, wenn wir uns hier unterhalten, damit ihr mal die Pfeile schön sehen könnt, wie sie nach oben gehen.

Da ist es ja tatsächlich so, dass Web-Based-Training als einzelner Punkt ist, der da nach oben geht. Ich habe jetzt bei dir rausgenommen, es sind nicht diese Klickmaschinen, die wir wollen, sondern es ist tatsächlich ein interaktives Tool, sag mal nein, sobald ich was Falsches sage, browserbasiert, gerne mit Videoinheiten, ohne Videoinhalte, wie der Inhalt aufgebaut ist, was der technisch so drauf hat, das bestimmen wir nicht, aber wichtig ist uns, dass am Ende dieser Inhalt nachgeprüft wird, dass der Lerner interagieren muss, und dass er am Ende selbst gestört sich einem Ergebnis genähert hat, was er dann vielleicht noch weiter treiben kann mit Keyers oder Ähnlichem.

[Axel Lindhorst]
Ja, interessant ist ja übrigens auch, dass der Web-Based-Training-Trend nach oben geht und der Blended-Learning-Trend nach unten geht, wobei Blended-Learning, und das ist eben auch mein Verdacht bei Web-Based-Training, einfach zu sehr in dieser Statistik, zu sehr überbegriffen ist, zu wenig fassbar ist, zu wenig fassbar ist als konkretes.

[Susanne Dube]
Ich glaube tatsächlich, dass Blended-Learning eine Sache aufgesessen ist, die irgendwann in den 2000ern entstanden ist, dass man nämlich gesagt hat, Blended-Learning ist ein Präsenztraining in Kombination mit einem WBT, und zwar WBT in der alten Variante. Ich habe ein durchklickbares Modul, was beruflich Basiert ist, und danach kommen dann alle Leute zusammen und sprechen darüber in einem Training, und dann habe ich vielleicht noch ein Abschlussmodul. Und das ist Blended-Learning.

Das Blended aber tatsächlich, also wer Cocktails gerne mixt, weiß, was ein Blender ist, dass es einfach erst mal heißt, dass ich die Sachen vermische, um da was Besseres rauszuholen am Ende. Dann würde ich niemals verstehen, warum Blended-Learning also überhaupt hier angefragt ist, weil es einfach nur die Kombination von Sachen ist. Und dann würde ich das einfach nie in Frage stellen, weil ich glaube, dass, egal welches Thema ich habe, ich immer eine gute Mischung aus irgendwelchen Formaten brauche.

Das sind vielleicht ganz, ganz kleine Informationseinheiten, wo ich mal nur auf ein Nugget gehe, oder mal nur auf ein Webinar gehe, oder eben mal nur auf ein bestimmtes Modul eines Verstehens.

[Axel Lindhorst]
Wenn es etwas ist, was unser Verständnis von Lernen in den letzten zwei Jahrzehnten geprägt hat, dann ist es ja dieses Konzept des Blended-Learning, dass du verschiedene Dinge mischen musst in verschiedenen Phasen von Projekten, von Change-Prozessen. Deswegen ist ja diese grüne Linie von Blended-Learning in der MMW-Studie auch mal ganz oben. Aber irgendwas Komisches ist halt passiert in den letzten zwei Jahren.

Und das ist eben Corona-bedingt, New-Normal-bedingt, meines Erachtens, also mein Gefühl ist, hier hat sich das Verständnis dieser Begriffe verschoben. Das kann ich jetzt nicht erklären.

[Susanne Dube]
Also die Tatsache, dass ich glaube, Blended-Learning ist so definiert, zeigt sich auch daran, dass 2020 plötzlich Blended-Learning ganz weit oben stand, als plötzlich diese trainergeführten Formate wieder nach oben geraten sind. Also Welche Klasse und Training und sowas. Da war plötzlich Blended-Learning wieder wichtig.

Na klar, weil man dann kleine Videos und Schnipse und Content-Creation mit dazugebracht hat und dann hat man geredet. Also irgendwie, glaube ich, wir müssten auch mal tiefer über Blended-Learning sprechen. Kommen wir mal zurück zum Web-Based-Training.

Haben wir uns jetzt auf eine Definition geeinigt? Ich habe das Gefühl, wir schwimmen so ein bisschen rum und schauen hier und schauen da. Aber einen richtigen Punkt haben wir jetzt nicht.

Die Frage ist auch, egal welche Definition wir jetzt finden, ob die Kollegen, die diese Studien gebaut haben, die gleiche haben und auch unsere geneigten Hörer, die gleiche Definition schon mal hatten. Da wäre ich ganz, ganz neugierig, auch mal zu lesen, auch bei uns intern oder eben auch auf LinkedIn und Co., welche Definition es da draußen noch gibt. Und bitte nicht einfach nur Wikipedia kopieren, weil ich glaube, auch dort hat jemand seine Definition reingeschrieben, die nicht zwingend die sein muss, die die weite Welt sieht.

Aber ich bin da sehr, sehr neugierig drauf. Ich habe noch einen kleinen Gedanken dazu, warum die Kurve nach oben gegangen ist. Und die deckt sich mit deiner Idee, dass sich die Definition von Web-Based-Training geändert hat.

Und die deckt sich auch ein bisschen mit dem, warum ich glaube, dass dieser Wunsch nach Didaktik wieder stärker da ist. Darf ich?

[Axel Lindhorst]
Ja, mach mal, mach mal. Ich glaube, das ist so ein bisschen der Sinn oder das ist ja das Ziel unseres Podcasts, das wir hier haben, zu gucken, wie definieren wir, wie grenzen wir das ein, das Verständnis, weil das ist einfach nicht selbstverständlich und das ist das interessante Thema, wenn es um die Frage geht, wie ist die Zukunft des WBT.

[Susanne Dube]
Das stimmt. Also, ich habe einen Kunden, bei dem erstellen wir Selbstlernmaterial für weltweite Mitarbeitende, die tatsächlich immer wieder neue Sachen lernen müssen, weil wir aus dem IT-Kontext kommen und da immer wieder neue Funktionalitäten umlernen sollen. Und dort ist man so ein bisschen weggekommen von dem ganz klassischen Ansatz, ein WBT zu erstellen und hat quasi ein Tool eingekauft, das eher einer Blog-Struktur entspricht, also was wie Blogs aufgebaut sind.

Und dann werden da Blog-Artikel quasi zum Selbstlernen reingestellt. Man kann dort auch Quizzes machen und man kann da auch Videos einbinden. Man kann sogar auch Storm-Inhalte einbinden.

Also, auch das geht und hat die Sachen entsprechend dort mit drin. Das fällt mir auch nochmal spannend, ob Storm eine Voraussetzung dafür ist, dass das ein WBT ist. Das weiß ich nicht.

Und man kann das angucken, das ist relativ schnell gebaut. Das Ganze hat spannenderweise 2019 auch angefangen, dass wir das so aufgebaut haben. Und jetzt in 2022 geht es dazu über, dass jetzt eher geschaut wird, oh, wie können wir das didaktisch nochmal besser machen.

Wie können wir die vielen schnell erstellten Inhalte, die wir hatten, besser strukturieren und wie können wir sie näher in eine didaktische Struktur bringen, indem wir Lernziele definieren, Voraussetzungen aufschreiben und dann nochmal eine Struktur einbringen. Und diese Erfahrung, die ich mit diesem Kunden in dem Projekt gemacht habe, die ist tatsächlich etwas, warum ich denke, ich habe das Gefühl, dass die Kurve für Web-Based-Training gerade nach oben geht, weil im klassischen Sinne der Base-Training didaktisch gesehen wird. Und jetzt, nachdem wir schnell, schnell uns umgestalten mussten, schnell schauen mussten, wie wir Lernen an die Lernenden kriegen, auch in einer virtuellen Welt, auch remote, dass jetzt geschaut wird und wie kriegen wir die erste Qualität wieder da rein.

Und die schnellen kurzfristigen Methoden wie Webinare, Virtual Classroom-Training oder etwas, die flexibel sind, die ich finde auch sehr gut didaktisch aufbereitet werden können, die werden unwichtiger, wenn man tatsächlich diese wiederverwendbaren Sachen nutzen will, aber didaktisch besser aufbereitet. Also nicht einfach irgendwelche Sessions aufzeichnen, weil das mit Teams so schön geht, sondern dann qualitativ guten Content den Lernenden zur Verfügung stellen will.

[Axel Lindhorst]
Ja, das klingt für mich plausibel. Also tatsächlich kenne ich das eben auch aus Projekten, dass man sich jetzt schnell oft dabei beholchen hat, eben Team-Sessions aufzuzeichnen. Das ist halt so ein typischer Fall und aber auch dann erkennt, dass das vielleicht im Rahmen von Key-User-Ausbildung einen bestimmten Zweck erfüllt, aber das nicht unbedingt das geeignete Lernmedium ist, um eine große Zahl von Endanwendern adäquat auszubilden.

[Susanne Dube]
Genau.

[Axel Lindhorst]
Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen, dass das eine Erklärung, ein Erklärungsmuster für dieses Phänomen sein könnte.

[Susanne Dube]
Okay.

[Axel Lindhorst]
Ich glaube, wir sehen viele Projekte bei uns momentan auch, wo auch über Beratung versucht wird, Lernmixe zu optimieren, zu verbessern, zu ergänzen. Das würde den Trend unterstützen, didaktisch hochwertiger zu werden.

[Susanne Dube]
Genau und ich glaube, vielleicht, wenn man sich jetzt da nochmal anguckt, dass ja eigentlich hauptsächlich die Selbstlernmedien in der Studie diesen Trend nach oben haben, also wo entsprechend die Kollegen aus der Personalentwicklung von verschiedenen Unternehmen denken, die Selbstlernmedien werden wichtiger werden. Vielleicht hängt damit auch zusammen, dass sie davon ausgehen, wir haben jetzt so viele Jahre Erfahrung im Homeoffice hinter uns und haben gemerkt, dass die Mitarbeiter selbstständiger arbeiten können, dass sie vielleicht gerade bei dem Büroarbeitsplatz Menschen, also Kollegen wie wir es sind, tatsächlich denken, die können das auch. Also das haben wir ihnen früher nicht zugetraut, aber sie haben jetzt das, was ja bei Selbstlernen, bei BWL-Trainings immer schwierig war, nämlich einen ruhigen Platz zum Lernen zu finden, den haben wir im Homeoffice, der ist da und können das tatsächlich dann auch besser dadurch nutzen, weil wir wissen, dass diese Option funktioniert hat.

[Axel Lindhorst]
Klingt plausibel. Ja, wir haben verschiedene Effekte, die hier zusammenkommen, haben wir das Gefühl zumindest. Verschiedene Erklärungsmuster, verschiedene Erklärungsansätze, sagen wir lieber so.

[Susanne Dube]
Und gefallen uns die denn? Also würdest du sagen, ja, das ist eigentlich eine künftige Entwicklung des Web-Based-Trainings, die ich haben würde, die ich auch unterstreichen würde, wo ich sage, ich, der ich in diesem Bereich ja Lerncontent erstelle, mir ist es egal, ob das jetzt in irgendwelchen bestimmten Autoren-Tools gemacht wird und es muss nicht immer Storm.line sein, sondern es ist einfach ein didaktisch gut aufbereitetes Selbstlernmedium, was vielleicht auch ein guter Blog sein kann und wäre trotzdem noch ein BWT oder sagst du, nee, da habe ich jetzt Bauchweh, wenn du das so sagst, Susanne.

[Axel Lindhorst]
Whatever works.

[Susanne Dube]
Okay.

[Axel Lindhorst]
Natürlich arbeite ich gern, weil es einfach mein Berufsfeld, natürlich arbeite ich gern auch mit klassischen Lernmedien, das ist natürlich so mit Web-Based-Trainings, aber die sollen offen sein und die sollen sinnvolle Bestandteile sein. Die sollen auf keinen Fall eben monolithische Bausteine sein, die Lerner überfordern und nicht mehr in die aktuelle Zeit reinpassen als Lernmedium.

[Susanne Dube]
Ich glaube, was Web-Based-Trainings in allen Fällen sein können, ist doch sowohl Push als auch Pull-Medien, die man da in die Zukunft reingibt. Das heißt, sie funktionieren auf einem klassischen LMS ja idealerweise dann genauso gut wie auf einem LXP und haben immer ihre Berechtigung, die man nutzen kann. Ich glaube immer noch, dadurch, dass sie didaktisch ausgearbeitet sein sollten, gehören sie eher zu den 10% von 70 bis 2010, aber ich bin überzeugt, dass es diese 10% braucht, damit der Lernende überhaupt bereit ist, diese anderen Schritte mitzugehen.

Und ja, dann wäre jetzt als letzte Frage, die ich vielleicht noch hätte, was braucht es denn, damit wir eine Entwicklung haben, in der das Lernen wirklich, also wenn ich mir das ja anschaue, dann wird Lernen mehr selbstgesteuert. Also es soll mehr, ich als Lerner gucke mir das an, suche mir meine eigenen Peers, das haben wir ja letztens im Social Learning Podcast jetzt zweimal hintereinander gehört, dass es mehr von den Lernenden ausgeht. Was glaubst du, braucht es speziell jetzt fürs Lernen von solchen DBTs, damit das Ganze wirklich funktionieren kann und eben nicht stirbt?

Also wir nicht nur über einen Toten reden, sondern wirklich nur einen, der vielleicht mal tot gesagt war, aber sich dann weiterentwickelt hat.

[Axel Lindhorst]
Was muss passieren? Change Management, Algorithmen, Motivation. Die Motivation war natürlich schon immer ein Thema, aber die intrinsischer sein muss aufgrund des Verständnisses auf der Lernerseite, wofür er diese Art von Medien benötigt.

Das sind glaube ich so Kerne. Die ersten beiden Dinge, die ich genannt habe, sind nur Hebel, die in diese Richtung wirken müssen. Das ist so mein Gefühl.

[Susanne Dube]
Und wenn wir jetzt noch mal versuchen, das Ganze zu schließen, also wirklich zu sagen, okay, das sind die Dinge, die wir brauchen, damit es dann wirklich fliegen kann. Würdest du aus heutiger Sicht sagen, WBT ist tot, tot gesagt oder das ist alles ein Irrtum und eigentlich ist es, was immer noch absolut die Umfrage der Welt ist?

[Axel Lindhorst]
Das alte Verständnis von WBT wird tot gesagt und ist auch mehr oder weniger, also riecht es schon sehr streng, aber WBTs selbst sind nicht tot zu kriegen, sondern sie passen sich an. Auch sie unterliegen einer Darwinistischen Entwicklung sozusagen. Sie sind stark und überleben in einer Form, die sich den neuen Gegebenheiten oder den sich ändernden Gegebenheiten anpasst.

[Susanne Dube]
Ich finde das total spannend, dass du das so sagst. Und neue Gegebenheiten, geänderte Gegebenheiten setzen halt voraus, dass man wirklich schaut, was ist denn der Kern dessen, was man braucht, was ist der Kern der Definition, den man weiter fortführen will, was ist das Wichtige daran, was bleibt. Und vor diesem Hintergrund habe ich wirklich eine Bitte an unsere geneigte Mehrschaft.

Nutzt bitte, bitte die Medien, die wir euch zur Verfügung stellen, auf denen ihr Kommentare hinterlassen könnt. Mich findet ihr gut auf LinkedIn, mich findet ihr gut auf Yammer und es gibt aber auch noch einige andere Kanäle, wo Claudia tatsächlich unterwegs ist. Diskutiert mal mit uns mit.

Ich leite das gerne an Axel weiter, damit wir dann wirklich nochmal schauen können, ob sich das Thema nochmal weiterentwickelt. Da wäre ich tatsächlich neugierig drauf.

[Axel Lindhorst]
Ich würde meine These nochmal zuspitzen übrigens. Entwicklungsgeschichtlich würde ich sagen, WBTs waren Dinosaurier, aber jetzt werden sie Vögel.

[Susanne Dube]
Ist das ein schönes Wort. Das hast du wirklich schön gesagt. Das ist ein schöner, schöner Abschlusssatz.

Den finde ich toll, den kommentiere ich auch nicht weiter. Ich freue mich auf das, was kommt, lieber Axel. Und ich freue mich auf unsere nächsten Gespräche dazu, die sicherlich dabei sein werden.

Und ich freue mich auf die folgende Diskussion, die hoffentlich auch kommt. Dankeschön, bis zum nächsten Mal.

[Axel Lindhorst]
Ich sage auch Tschüss.

[Sprecher 3]
Übrigens, habt ihr uns schon abonniert? Ihr findet uns auf iTunes, auf Spotify, ach überall, wo ihr wollt. Am besten gebt ihr Lernlos Podcast bei Google ein.

Denkt auch daran, uns dort zu bewerten. Und wenn ihr Kommentare hinterlassen wollt, nutzt einfach LinkedIn oder Twitter. Dort sind wir viel unterwegs.

Wir freuen uns auf euch.

LERNLUST #17 // WBT - Totgesagte leben länger

Shownotes

Transkript

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