LERNLUST #23 // Verwaltung digital, Lernen digital? Was tut sich auf dem Amt?

Shownotes

Host:
Claudia Schütze, Senior Learning Consultant & Trainerin // LinkedIn

Gast:
Thomas Jähnig, Key Account Manager und Public Sector Branchenexperte // LinkedIn

Blog der Verwaltungsrebellen
Kongress Digitaler Staat
Zukunftskongress Staat & Verwaltung
Digitalakademie Bund
Landesebene: Digitalakademie@bw
Kommunale Ebene
Noch im Aufbau, aber spannend

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[Intro]
Lernlust, der Podcast für alles rund ums Thema Corporate Learning. Wir sind Claudia Schütze und Susanne Dube und wir sind Learning Consultants bei der tts und wir sind die Hosts dieses Podcastes. Und hier werden wir uns über Themen unseres Arbeitsbereiches miteinander austauschen, also alles was Lernen in Organisationen heute und in der Zukunft betrifft. Und wir werden uns von Zeit zu Zeit interne oder auch externe Experten in unsere Runde einlagen. Und wir freuen uns, wenn ihr dabei seid.

[Thomas Jähnig]
Wir alle so ein bisschen eine Vorstellung haben, wie kompliziert Gesetzgebung ist, wie viele Stellen einbezogen sind, wie viele Menschen drauf gucken, damit es nachher auch stimmig ist. Wenn ich das Haus nicht verlassen soll und darf, wenn ich mich nicht in Wartebereiche setzen will in Behörden, müssen die Leistungen digital da sein. Es ist ja nicht so, dass das Bewusstsein nicht da wäre, schon seit vielen Jahren, oder die Notwendigkeit.

Es ist aber halt die Frage, wenn ich knappste Ressourcen habe, wenn ich aufs Geld gucken muss, auf Haushaltsmittel gucken muss, und wofür investiere ich die dann? Wenn eben die Verwaltung versucht, einen solchen Prozess, der über die Jahrzehnte oder Jahrhunderte gewachsen ist, digital abzubilden, eigentlich in dem Moment schon fast scheitern muss. Herausforderungen, um die beneide ich niemanden, der Verwaltungsprozesse digital abbilden will und muss.

Wo muss ich denn Verordnungen, wo muss ich Normen anpassen, verändern, damit es digital adäquater ist? Natürlich als Organisation möchte ich auch, dass meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter diese Digitalisierung mitgehen und dass sie eben zum Beispiel mit digitalen Möglichkeiten lernen.

[Claudia Schütze]
Wir alle kennen die öffentliche Verwaltung. Wir alle haben Kontakt zu Ämtern und Behörden, nicht täglich, aber immer wieder. Und wir machen unsere Erfahrungen dabei.

Wir vergleichen sie mit denen, die wir machen, wenn wir in der freien Wirtschaft unterwegs sind, wenn wir eine Pizza nach Hause bestellen, wenn wir im Internet einkaufen und wenn wir einen Reparaturtermin für unser Auto online buchen. Und vielleicht kommen diese Nutzererfahrungen nicht immer denen gleich, die wir im Kontakt mit Ämtern und Behörden machen. Aber die öffentliche Verwaltung ist auf dem Weg, auf dem Weg in die Digitalisierung.

Manche sind auf diesem Weg vielleicht schon sehr, sehr weit und vielleicht fast am Ziel. Und wieder andere machen sich gerade erst bereit, um zu starten. Dass die Digitalisierung für die Menschen in den öffentlichen Verwaltungen eine große Veränderung bedeutet, haben die Projektverantwortlichen verstanden.

Veränderungsbegleitung ist das, was hilft den Menschen das Was, das Wie, das Wozu und das Was habe ich denn eigentlich davon nahezubringen und sie zu begeistern für das, was aktuell auf der Reise in die Digitalisierung gestemmt werden muss. Und dabei sind Change Management und Lernangebote nur zwei von den Säulen, die hier unterstützend hilfreich sein können. Über das, was die Branche besonders macht und was eben auch das Lernen ausmacht in der öffentlichen Verwaltung, spreche ich dieses Mal mit unserem Key-Account-Manager und Branchenexperten Thomas Jähnig.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Lernlust-Podcasts. Und ich habe wieder einen sehr geschätzten Gast heute da, einen Kollegen von mir, und zwar Thomas Jähnig. Herzlich willkommen, Thomas.

Schön, dass du dabei bist.

[Thomas Jähnig]
Ich freue mich auch und bin ganz gespannt auf unser Gespräch. Vielen Dank.

[Claudia Schütze]
Ich bin auch gespannt, Thomas, und ich nutze jetzt erst mal die Gelegenheit und möchte dich unseren Hörerinnen und Hörern ganz kurz vorstellen, da du bei uns noch nicht zu Gast warst. Also Thomas ist ein Kollege von mir, wie eben schon gesagt. Du bist seit sieben Jahren bei der tts.

Du bist in deiner Rolle im Bereich Sales angesiedelt und bist dort Key-Account-Manager und hast den Fokus eben genau auf dem Thema, worüber wir heute reden wollen. Du hast dein Augenmerk darauf, eine Branche für uns besonders zu entwickeln, und das ist die öffentliche Verwaltung. Und warum tust du das?

Weil du mehr als 15 Jahre Berufserfahrung schon vorher in vielen Kontexten gesammelt hast. Genau in diesem Umfeld darüber, Thomas, wollen wir heute reden. Ich hoffe, das war so, wie du dich selbst beschreiben würdest.

[Thomas Jähnig]
Absolut perfekt. Also sozusagen genau auch das, was mich antreibt, wo ich Erfahrungen gesammelt habe und wo ich auch sozusagen im Beruflichen sehr viel Spaß habe, Lösungen zu entwickeln, mit Menschen zusammenzuarbeiten.

[Claudia Schütze]
Zu diesem Thema, worüber wir heute sprechen wollen, nämlich dein Herzensthema, die öffentliche Verwaltung, die dich seit so vielen Jahren umtreibt, ist tatsächlich ein Bereich, Thomas, in dem ich noch gar nicht so viel gearbeitet habe. Deswegen bin ich so besonders gespannt auf unser Gespräch heute, weil ich glaube, dass ich auch von dir sehr viel lernen werde. Aber lass mich mal anfangen.

Also ich glaube, so öffentliche Verwaltung, Behörden, das ist was, wo wahrscheinlich jeder unserer Hörerinnen und Hörer jetzt so, ja, kenne ich. Ich habe vielleicht gute Erfahrungen gemacht, vielleicht habe ich auch nicht ganz so gute Erfahrungen gemacht. Auf jeden Fall hören wir aber auch relativ viel über die öffentliche Verwaltung, da lesen wir viel darüber, weil natürlich auch sicher der Fokus der Medienberichterstattung auf diesem Thema da ist.

Ist eigentlich so meine Frage, Thomas, wie ist denn die Situation aus deiner Sicht aktuell in dem Bereich der öffentlichen Verwaltung?

[Thomas Jähnig]
Also ich glaube, ich nehme es mal wörtlich, was du mich fragst, aktuell und sage, es ist unglaublich viel Arbeit gerade da, wo auch Bürgerinnen und Bürger in Kontakt kommen mit der öffentlichen Verwaltung. Es ist nämlich Ferienzeit und das ist ja eine der Interaktionen, wo man zum Amt geht und zum Beispiel seinen ausgelaufenen Reisepass verlängert, vielleicht noch ein Visum braucht und das sorgt tatsächlich, also ich habe kürzlich es wieder in der Zeitung gelesen, für lange Wartezeiten und da sind jetzt schon so ein, zwei Aspekte hereingekommen, die glaube ich die Antwort auf deine Frage liefern. Es ist total breit gefächert, das ist meine Wahrnehmung, meine Einschätzung.

Wir haben Verwaltungen, die funktionieren, die machen einen tollen Job, da ist man als Bürgerin und Bürger gut aufgehoben, bekommt schnell, was man braucht und wir haben andere Bereiche, wo aus ganz unterschiedlichen Gründen eine extrem angespannte Situation ist, wo man sich so richtig schön auch aufregen kann und wo ja dann auch zum Beispiel die Presse gerne ihr Augenmerk darauf richtet.

[Claudia Schütze]
Das war ja auch das, was ich so als Eingang irgendwie auch dachte. Ja, okay und Thomas, kann man denn jetzt so sagen, also du hast, es ist erstmal so gesagt, es gibt Sachen, die laufen sicher sehr, sehr gut, es gibt Sachen, die vielleicht durchaus Potenzial für Verbesserungen haben. Könnte man denn jetzt so dieses Zauberwort da drüber setzen, einmal Digitalisierung für alle bitte, ist das was, was die Situation in der öffentlichen Verwaltung beschreiben würde?

Nein, nein. Dann bin ich gespannt zu hören.

[Thomas Jähnig]
Weil auch da das Bild so facettenreich ist, weil wir Verwaltungen haben, die sind schon seit Jahrzehnten vollständig digital, die sind ganz weit vorne unterwegs und dann gibt es eben andere, die das Thema jetzt mit Kraft und mit großen Schritten angehen und da eben mitten in dem Digitalisierungsprozess drinnenstecken.

[Claudia Schütze]
Okay, und vielleicht ist es mal die, die jetzt schon sehr lange erfolgreich damit arbeiten. Ich glaube, da könnte man modellieren, was dort eben richtig und gut gemacht worden ist. Aber vielleicht sind die anderen ja die, wo wir vielleicht auch berufsmäßig so ein bisschen raufgucken und mit zu tun haben, könnte ich mir zumindest vorstellen.

Und Thomas, magst du zu der Situation derjenigen, die jetzt starten oder dabei sind sozusagen, da mal ein bisschen beschreiben, wie du die Situation aktuell wahrnimmst?

[Thomas Jähnig]
Ja, das mache ich gerne. Auch das ist ja ein Prozess, der sich über die Jahre entwickelt hat. Wir haben einfach einerseits einen ganz präsenten, akuten gesetzlichen Handlungsdruck, der auf die Verwaltung wirkt.

Das ist zum Beispiel das Online-Zugangsgesetz, das vielfach ja bekannt ist, von dem man auch immer wieder liest, ganz normal, das jetzt auch in diesem aktuellen Jahr 2022 eigentlich vorgesehen hat, dass alle Leistungen, die die Verwaltung den Bürgerinnen und Bürgern anbietet, digital zur Verfügung stehen sollen. Das schafft Druck und von der Sorte auch in der Gesetzgebung gibt es mehrere. Es gibt eben noch E-Akte-Gesetze auf verschiedenen Ebenen, die die Verwaltung zwingen, ihre Prozesse anzupassen und ihre Abläufe zu ändern.

Deswegen habe ich vorhin auch bewusst gesagt, die Verwaltung steckt drinnen. Das ist praktisch der geordnete Weg, dass Gesetze entwickelt wurden und in Kraft sind, die das Thema voranbringen. Aber das zweite ist sozusagen das Leben, das uns ja die letzten zwei Jahre bewegt hat, nämlich die Pandemie mit allen ihren Konsequenzen, die einen unglaublichen Druck aufgebaut hat, Dinge zu verändern und Dinge anders zu machen, für die man sonst vielleicht länger gebraucht hätte.

[Claudia Schütze]
Ja, also ich habe ja mal so ein bisschen auch aus meinen Kontexten immer mit so einem Augenzwinkern gesagt, das war schon auch ein Stück weit zumindest der Einstieg in eine Zwangsdigitalisierung, so habe ich ja mal ein bisschen formuliert. Und da darf man ja sehr viel Positives drin finden. Und ich vermute, dass auch das in der öffentlichen Verwaltung wahrscheinlich auch einen großen Schub gegeben hat.

Wie schätzt du das ein, Thomas?

[Thomas Jähnig]
Also definitiv. Und da ist meine Einschätzung auch gut abgesichert mit Beobachtungen oder tatsächlich auch Untersuchungen schon, dass eben Homeoffice, Heimarbeit, wie es in Deutschland heißt, mobiles Arbeiten auf einmal möglich war in Bereichen, wo das lange vermeintlich nicht möglich war. Dass eben auch die Entwicklung zum Beispiel im Onlinezugangsgesetz eine Dynamik bekommen hat, auch eine Aufmerksamkeit bekommen hat, dass man sagt, ja natürlich, wenn ich das Haus nicht verlassen soll und darf, wenn ich mich nicht in Wartebereiche setzen will in Behörden, müssen die Leistungen digital da sein.

Und das hat ein Momentum geschaffen, nochmal über das sowieso vorhandene gesetzliche Momentum hinaus, dass da Bewegung drin ist und Aufmerksamkeit auch auf dem Thema ist.

[Claudia Schütze]
Okay. Und diese Aufmerksamkeit, die du jetzt eben so genannt hast, das Thema der sogenannten modernen Verwaltung, das wird dir sicher sehr, sehr gut geläufig sein. Wollen wir darüber mal ein bisschen sprechen?

Also was wären denn so Dinge, die mit enthalten sind in dieser Beschreibung oder dieser Terminologie? Was könntest du für uns da nennen?

[Thomas Jähnig]
Also das ist sicherlich eben einmal, wenn wir aus unserer beider Perspektive als Bürgerinnen und Bürger gucken, dass eben zum Beispiel ein Informationsangebot von Verwaltungen, von Behörden, wir haben ja vielfach mit dem kommunalen Bereich zu tun, also mit unserer Gemeinde, mit der Stadt, dass dort ein gut strukturierter und gut verständlicher Internetauftritt vorliegt, dass man sich erst mal informieren kann. Das ist sozusagen die erste Stufe.

Und dann geht es eben mit Verwaltungsdienstleistungen weiter, dass man möglichst durchgängige und was das heißt, da kommen wir bestimmt gleich noch auf dieses Durchgängige, möglichst durchgängige Angebote hat, die Dinge, die einen wirklich bewegen im Leben mit der Verwaltung, eben online vom Rechner zu machen und dass das nicht kompliziert ist, sondern dass das ein Stück weit intuitiv ist, soweit das geht. Auch darüber sprechen wir vielleicht gleich nochmal. Intuitive Dinge zu machen mit der Verbindung mit der Verwaltung und dass eben dann auch der Ablauf, der Prozess des Bürgers, der etwas gerne haben möchte, der Bürgerin bis zum Ende gut durchdacht ist.

Es gibt dieses berühmte Beispiel, dass man eben vielfach Online-Leistungen findet, ein Formular ausfüllt und dann kommt die Anweisung, bitte drucken Sie es aus, unterschreiben Sie es und bringen Sie es in die Verwaltung.

[Claudia Schütze]
Okay, ja, ich weiß, was du meinst.

[Thomas Jähnig]
Ist ganz weit verbreitet. Das war praktisch ein Schritt auf dem Weg. Aber heute ist die Erwartungshaltung, dass das anders geht, dass es durchgängig ist.

[Claudia Schütze]
Absolut, weißt du, Thomas, und ich denke eben auch deshalb die Erwartungshaltung, weil, glaube ich, bestimmt fast jeder heute ja diese, nennen wir es mal Nutzererlebnisse oder Nutzererfahrung im Kontext der freien Wirtschaft ja eben macht, also wenn es eben die Bestellung einer Pizza abends ist oder es ist die Bestellung eines Artikels, den ich halt dringend benötige oder es ist die Buchung eines Urlaubs. Alles hat sozusagen Vorbilder und ich glaube schon, dass man dagegen, dass wir alle gegen diese Vorbilder natürlich vergleichen und damit die Qualität der Dienstleistungen, die wir eben jetzt mal so pauschal gesprochen von Behörden bekommen, genau daran messen.

[Thomas Jähnig]
Das ist sicherlich so und es haben natürlich auch viele Bürgerinnen und Bürger durch die Pandemie, durch den Wechsel, dass sie selbst mobil arbeiten, ins Homeoffice gehen, nochmal einen ganz anderen Bezug zu ihren Computern bekommen und praktisch auch kennen sich besser aus, suchen und gucken eben, ob sie nicht auch mit der Verwaltung dann digital arbeiten können.

[Claudia Schütze]
Okay, du hast ein paar Sachen, Thomas, jetzt schon so ein bisschen angerissen, wo ich denke, das sind Punkte, wo man, glaube ich, sehr genau jetzt hingucken muss und wo ich vielleicht auch glaube, dass das so gewisse Herausforderungen sind, die sich eben bei der Modernisierung der öffentlichen Verwaltung, was sicher auch mit Digitalisierung zu tun hat, eben jetzt abzeichnet. Und du hattest eben zum Beispiel schon diese Durchgängigkeit erwähnt, du hattest gesagt, wenn ich dir richtig zugehört habe, die Prozesse dürfen nicht kompliziert sein und wollen wir daran basierend mal ein bisschen uns austauschen zu dem Thema, was sind denn diese Herausforderungen, die es da im Moment konkret gibt?

[Thomas Jähnig]
Ja, ja, also ein paar Stichworte sind tatsächlich schon gefallen und du hast es auch nochmal aufgegriffen. Wenn ich sage, die Prozesse müssen ein bisschen intuitiv sein, dann steht eben zum Teil einfach unser Gesetz im Wege, dass wir eben in einem restriktiven gesetzlichen rechtlichen Rahmen agieren, dass die Behörden einen bestimmten Auftrag erfüllen müssen und dabei eben auch die Gesetze beachten müssen. Das ist ja dann auch als Bürgerinnen und Bürger unsere Erwartung, dass es ordentlich passiert.

Und das ist eben zum Teil durch die gewachsene Verwaltung, durch das immer tiefer gehende Rechtsverständnis, durch Detaillierungen und Sonderfälle zum Teil so kompliziert, dass man es einfach ganz schwierig nur versteht und wenn eben die Verwaltung versucht, einen solchen Prozess, der über die Jahrzehnte oder Jahrhunderte gewachsen ist, digital abzubilden, eigentlich in dem Moment schon fast scheitern muss an der Einfachheit, wenn eben der erste Sonderfall aufkommt, weil man dann Umwege gehen muss, viele Erklärungen liefern muss und das eben auch in einer juristisch korrekten Sprache. Das sind Herausforderungen, um die beneide ich niemanden, der Verwaltungsprozesse digital abbilden will und muss.

Also das ist zum Beispiel ein großes Element oder ein großes Ding, was, glaube ich, einfach zu lösen ist oder wo es auch einfach zum Teil keine Lösung gibt.

[Claudia Schütze]
Okay, aber nichtsdestotrotz, glaube ich, Thomas, was du jetzt soeben beschrieben hast, das ist, glaube ich, nicht nur ein Thema der öffentlichen Verwaltung, weil ich kann mich entsinnen, ich habe ja vor meiner Zeit bei tts eben auch Software eingeführt und da ging es ja auch immer darum, auf die Prozesse zu schauen. Und es waren immer die Organisationen ganz schlecht beraten, die sozusagen im Kopf hatten, zu sagen, wir haben einen Prozess und den transportieren wir jetzt einfach in die neue Software, so. Und, sondern, dass die Herausforderung eigentlich, glaube ich, in jedem Kontext die ist, dass ich den Prozess als solchen anschauen muss und gucken muss, was kann ich denn an dem Prozess anders machen, um dann die Vorteile der Software zu nutzen, um den möglichst optimal und ideal zu gestalten.

[Thomas Jähnig]
Absolut. Das ist der Punkt. Und wenn wir jetzt einfach dieses Gedankenmodell vom Unternehmen, das ja Handlungsspielraum hat im Rahmen seiner Geschäftstätigkeit, in die Verwaltung bringen, dann haben wir da eben gleich die Herausforderung, wir reden dann eben über Gesetzesveränderungen, also darüber, dass man gucken muss eben für diesen Prozess, wo muss ich denn Verordnungen, wo muss ich Normen anpassen, verändern, damit es digital adäquater ist. Ich habe vorhin was gesagt, dieses PDF-Dokument zu unterschreiben, da steckt ein ganzer Rattenschwanz an Themen drin, wenn ich das so sagen darf, das der Schriftform erfordern ist, dass über die Laufzeit, über die Zeit hinweg, man an verschiedenen Stellen immer mal geschrieben hat, der Antrag ist handschriftlich zu unterschreiben von der Bürgerin.

[Sprecher 4]
Ah, okay.

[Thomas Jähnig]
Und wenn das jetzt im Gesetz steht, dann kann man das ja nicht einfach erstmal ignorieren, sondern man muss praktisch ganz früh ansetzen, man muss hineingucken, was war denn der Grund dafür, ist das wirklich notwendig, die Unterschrift, dann muss das Gesetz geändert werden und dann kann ich den Prozess darauf anpassen. Und du kannst dir vorstellen, wenn wir ja alle so ein bisschen eine Vorstellung haben, wie kompliziert Gesetzgebung ist, wie viele Stellen einbezogen sind, wie viele Menschen drauf gucken, damit es nachher auch stimmig ist, es ist ja alles ganz hoch verzahnt, wenn ich irgendwo ein Element in einem Gesetz verändere, dann habe ich ganz, ganz viele Auswirkungen in andere Rechtsgebiete, vielleicht auch in die Industrie, die sich verändern muss und, und, und. Also deswegen dauern diese Prozesse lange und ich muss sie eigentlich bei der Digitalisierung, das ist mein Verständnis oder das Verständnis von denen, die das betreiben, ganz früh angucken, was sich da ändern muss. Also zum Beispiel Schriftformerfordernisse entfernen.

Das ist auch schon erkannt worden, das ist keine neue Erkenntnis, das wird gemacht, aber das ist halt eine echte Herausforderung auf dem Weg zur modernen Verwaltung. In dem Kontext sind wir ja gerade zur Digitalisierung.

[Claudia Schütze]
Absolut. Okay, aber das ist sehr spannend, Thomas, aber ich glaube, das ist nicht die einzige Herausforderung. Also das ist sicher eine große, das habe ich verstanden, aber was gibt es denn noch, was siehst du aus deiner Erfahrung denn noch für Themen?

[Thomas Jähnig]
Ja, vielleicht gehen wir mal ein ganz klein bisschen mehr in einen Überblick, dass auch unsere Hörerinnen und Hörer erstmal so ein bisschen einen Gesamtblick haben. Also wir haben in Deutschland ja das Konstrukt von Bund, Ländern und Kommunen, die Ressource, also die Verteilung der Kompetenzen und Zuständigkeiten. Und überwiegend würde ich sagen, auch persönlich, ist das eine gute Sache, weil damit eben Gewaltenteilung erreicht wird, damit wird so eine Monarchie gebahren, vermieden.

Aber das hat die Herausforderung, dass man eben gucken muss, wer ist eigentlich für was zuständig und eben auch nicht, wie zum Beispiel in Frankreich, an einer Stelle sagen kann, ihr ändert das jetzt so und dann wird das durch das ganze Land, durch den ganzen Staat relativ einfach durchgebracht. Ich vereinfache jetzt stark, sondern in Deutschland muss man eben gucken, von Kommunen über Länder über Bund, wie arbeiten die zusammen und jeder bringt seinen Teil ein. Und das ist zum Beispiel beim Online-Zugangsgesetz an verschiedenen Stellen eine Herausforderung.

Das leitet auch direkt zum Nächsten, nicht nur wer ist zuständig, sondern wer bezahlt es. Also sozusagen ist genügend Geld da und ist das Geld an der richtigen Stelle? Wir haben jetzt ja zum Beispiel dieses Jahr einen Sonderetat für OZG bekommen, damit eben die Umsetzung schneller geht.

Das ist vom Bund bereitgestellt worden und das muss jetzt eben verteilt werden an die richtigen Stellen. Da kann man auch nicht einfach nur sagen, naja, da kriegt jetzt jeder mal was, sondern es muss eben nach guten Schlüsseln gemacht werden, dass es auch gerecht ist.

[Claudia Schütze]
Und sinnvoll. Das wäre jetzt vielleicht mein Gedanke dazu.

[Thomas Jähnig]
Also Finanzen, Zuständigkeiten, Gesetze. Das ist jetzt so ein bisschen das, wo die Verwaltung zuständig ist oder vielleicht wo wir die auch im Blick haben. Wenn man jetzt ein bisschen in die Technik guckt, wie mache ich es denn?

Also mit welchen technischen Standards mache ich das und kann ich bestimmte Dinge vielleicht zentral erledigen? Wenn wir uns wieder vorstellen, von der Zuständigkeit her ist eigentlich jede Stadt, jede Gemeinde, also die kommunale Ebene für ganz viele Leistungen zuständig. Aber es liegt auf der Hand, die sind eigentlich in jeder Kommune gleich.

[Claudia Schütze]
Klingt sehr sinnvoll, finde ich jedenfalls in meinen Ohren.

[Thomas Jähnig]
Die Verwaltung hat dafür den Begriff der Einer-für-Alle-Lösung geprägt und arbeitet intensiv daran. Das ist also ein wesentlicher Bestandteil auch von OZG, dass das eben so umgesetzt wird. Aber auch dafür muss man eben Strukturen schaffen, muss die Verwaltung Strukturen schaffen.

Man muss Gremien finden, in denen sich die verschiedenen Menschen austauschen können, sich vernetzen können. Und letztlich trifft ja dann ein solcher Standard auf vielleicht auch historisch gewachsene Digitalisierung. Passt das dann zusammen?

Also da sind, ist das adaptierbar, passen die Schnittstellen? Also du kannst dir vorstellen, das ist ein riesiger Blumenstrauß von Dingen, auf die man achten kann. Und die man eben bei solchen Digitalisierungsprojekten, die man berücksichtigen muss.

[Claudia Schütze]
Ja, also ich glaube, ich höre da schon Komplexität raus, aus dem, wie du es beschrieben hast. Und ich denke, das wird auch in der Realität genau eine der Herausforderungen sein. Und du hast jetzt ein paar Facetten genannt.

Thomas, ich glaube, wir hatten in unserem Vorgespräch noch ein paar mehr gefunden. Zum Beispiel ging es, glaube ich, auch darum, dass wir über Digitalisierungskompetenzen gesprochen haben.

[Thomas Jähnig]
Genau, genau. Also wenn wir das so ein bisschen als Dreiklang sehen, Verwaltung als Gesetz, als Organisation mit Finanzen ausgestattet. Wenn die Technik passt, dann brauchen wir natürlich noch Menschen und zwar sowohl in der IT, also in der Informationstechnik, als auch in der Behörde, die damit umgehen können, also die solche Projekte durchziehen können, Stellen müssen besetzt werden.

Und das ist eben eine enorme Herausforderung in den Behörden, dieses Personal zu finden, auch in Konkurrenz zur Wirtschaft. Da spielt auch wieder Gehalt, Geldausstattung eine Rolle mit. Und dann eben diese Menschen auch alle sozusagen zu informieren, auf den Weg zu bringen, also Kompetenzen zu entwickeln und letztlich diejenigen, die da sind, auch zu motivieren, mitzuarbeiten und diesen Weg auch mitzugehen.

Das ist dann praktisch noch ein Aspekt, der da sehr eng mit verknüpft ist, den man aber auch separat betrachten kann.

[Claudia Schütze]
Ja, absolut. Also ich fand das jetzt sehr spannend, was du gesagt hast, Thomas, weil das ja wahrscheinlich auch so ein Thema ist oder eine Brille ist, aus der wir auf diese ganze Branche und alle da anhängenden Themen schauen. Weil unser Thema ist Lernen im Großen gesprochen oder Qualifizierung von Mitarbeitenden und insofern, glaube ich, hast du jetzt ja schon eine Sache angerissen, nämlich die entsprechenden Kompetenzen dahingehend zu ermöglichen.

Ja, es ist ja auch erst mal nicht, was wir schaffen können, den Ermöglichungsrahmen zu geben, dass Menschen sich begeistern für neue Lösungen, für digitale Produkte und auch mit auf den Zug aufspringen für das, was es an Veränderung eben nach sich zieht.

[Thomas Jähnig]
Ja, also ich habe so ein bisschen mal humorvoll fast gesagt, wenn wir über Digitalisierung der Verwaltung sprechen, also über OZG, dann muss ja eigentlich auch die Qualifizierung mitziehen und praktisch nicht im Klassenzimmer vor Ort verharren. Wir lassen mal noch kurz die Pandemie außen vor, die da ja auch wieder noch Antrieb gegeben hat oder Voraussetzungen eigentlich erwartet hat oder geschaffen hat, sondern also das ist ja sozusagen verzahnt. Ich motiviere meine Bürgerinnen und Bürger, sich digital zu engagieren, also diesen Zugangskanal möglichst zu nutzen und natürlich als Organisation möchte ich auch, dass meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter diese Digitalisierung mitgehen und dass sie eben zum Beispiel mit digitalen Möglichkeiten lernen, nicht ausschließlich, aber da, wo es geht.

Und dass sie eben aufgeschlossen sind für die Digitalisierung und das ist dann das große Stichwort, was uns ja auch oft bewegt, des Veränderungsmanagements, des Change-Managements, also wirklich Akzeptanz zu schaffen, Offenheit zu schaffen und auch diejenigen mitzunehmen in der Verwaltung, die eben vielleicht eine gewisse Zurückhaltung haben oder sagen, ich traue mir das nicht zu, ich weiß nicht genau, was da auf mich zukommt. Wie gehe ich denn damit um?

[Claudia Schütze]
Ja, das sind, glaube ich, super wichtige Themen, Thomas, die du da ansprichst, aber ich glaube, auch das sind nicht systemimmanent Situationen, die für die öffentliche Verwaltung exklusiv sind, sondern das sind, glaube ich, Situationen, die wir durchaus auch in jedem Wirtschaftsunternehmen finden, wo es um neue Softwareeinführungen oder um die Überarbeitung von Prozessen und Abläufen geht. Es sind, glaube ich, immer, der eine Fokus ist sozusagen, von mir aus bleiben wir bei der Software, also diese Sicherheit, ein neues System zumindest gedacht halbwegs OP bedienen zu können, glaube ich, das ist so die eine Aufgabe, die wir haben. Aber ich weiß ja auch, dass wir eben Projekte in diesem Umfeld sehr, sehr zahlreich schon gemacht haben und aktuell eben auch noch betreuen und dass dort eben natürlich der eine Fokus eben der auf dem System ist, also auf der, wie sagen wir immer, auf der System Fitness ist so eine Terminologie, die von den Kollegen da immer gebraucht wird.

Aber ein mindestens genauso großer Fokus eben darauf liegt, eine sogenannte Change Fitness zu ermöglichen. Und das finde ich, da würde ich jetzt vielleicht mal sagen, da ist die öffentliche Verwaltung durchaus extrem modern in meiner Wahrnehmung und auch sehr ambitioniert, um dort den Menschen genau das, was du vorher beschrieben hast, dieses mit an Bord kommen, zu verstehen, was ist das große Ganze dahinter und darüber und wozu mache ich das eigentlich alles, dort eine Chance zu geben, dort Schritt für Schritt in dem Prozess mitzulaufen, der Veränderung und für sich selber quasi einen Zugewinn, einen Nutzen zu generieren.

Wir können Menschen nicht motivieren, aber wir können Rahmen schaffen, in denen Selbstmotivation möglich ist. Und das finde ich, ist schon ein toller Ansatz, dass man sagt, ja, natürlich geht es um das Systemlernen und um die Software und das Beherrschen der Technik, aber wir gucken genauso gut darauf, was brauchen die Menschen, dass sie diesen Weg mitgeben können.

[Thomas Jähnig]
Also das ist so. Erstmal würde ich dir zustimmen sowieso, dass es an dieser Stelle einen kleinen oder fast keinen Unterschied gibt zwischen der Wirtschaft und der öffentlichen Verwaltung. Vielleicht gibt es in den Strukturen der Belegschaften, also der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, Angestellten, noch Unterschiede.

Wir haben ja auch das allgemein bekannte große Generationenwechsel vor uns, auch gerade in der öffentlichen Verwaltung, in den nächsten Jahren, dass eben wirklich viele Menschen in Ruhestand in Pension gehen und ersetzt werden müssen. Vielleicht ist da noch ein bisschen ein Berg, aber das kann ich nicht ganz richtig beurteilen. Es ist mehr so ein Gefühl oder eine Vermutung aus der Diskussion heraus.

Auf der anderen Seite würde ich sagen, du hast gesprochen von der Begeisterung oder von dem Positiven, was du gesehen hast. Ich glaube, man muss da hingucken, in welche Verwaltungsbereiche man guckt. Und zwar möchte ich das verdeutlichen an dem, wir haben ja durch unseren föderalen Aufbau im Bund eine sehr große Zentralisierung.

Dort sind große Einheiten, große Behörden, Zuständigkeiten, wo eben auch Kraft ist, etwas zu bewegen, wo es Konzepte gibt. Wir haben auf der Länderebene dasselbe, aber schon deutlich verteilter, kleiner, filigraner. Aber letztlich, wenn wir jetzt auf die Kommunalebene gucken, in die Städte und in die Gemeinden, gibt es dort eben so kleine Einheiten, dass es eine Gemeinde, eine Kommune aus sich selbst heraus einfach unmöglich schaffen kann, die technischen Herausforderungen zu stemmen, das Personal mitzunehmen mit modernsten Mitteln.

Und daraus erwächst eben eine Herausforderung, die auch immer mehr Raum greift und die sich etabliert, nämlich die der Vernetzung der Kommunen untereinander, dass man eben sagt, wir müssen uns zusammenschließen, wir müssen Synergien suchen, Gleichgesinnte, die sich zusammentun und eben Konzepte austauschen. Und dann ist sicherlich, und da bin ich jetzt wieder voll bei dir, ganz viel da. Also die Verwaltung hat sehr gute Blaupausen, Vorgehensmodelle entwickelt, aus denen sie sich für Veränderungsmanagement bedienen kann.

Wenn sie die Kraft bekommt, die dann umzusetzen, eben zum Beispiel mit den Menschen gemeinsam diesen Weg zu gehen, Veränderungsmanagement zu schulen, zu etablieren, dann ist das auf jeden Fall gegeben. Aber ich will vielleicht auch gleich noch mal ein Tröpfchen Wermut in den Wein gießen oder Wasser, heißt es richtig, in den Wein gießen. Ich habe schon mehrfach gesagt, es kommt ganz stark darauf an, wo man hinguckt.

Wenn ich jetzt allein in mein Umfeld gucke, die Kommunen ringsum Bonn, dann liest man eben in der Zeitung immer, unter welchem hohen Druck die Verwaltung in der Stadt steht. Lange Wartezeiten, Personalknappheit, wo ich weiß, aus den Dörfern ringsum geht das eigentlich relativ reibungslos und einfacher. Wenn man sich jetzt vorstellt, eine Organisation, eine Verwaltungsorganisation, ich nehme es jetzt wieder weg von der konkreten Stadt, die eben unter einem hohen Arbeitsdruck steht, unter einer hohen Arbeitslast.

Wie soll die denn noch eigentlich ihre Werkzeuge schärfen oder ihre Räder erfinden und rund schleifen und sozusagen Veränderungsmanagement machen? Auch da müssen Stellen geschaffen werden, eigentlich müssen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gesucht werden, qualifiziert werden und die, die betroffen sind, ja auch die Zeit haben, sich damit auseinanderzusetzen. Weil ich glaube, da sind wir uns einig, weder Lernen geht nebenbei und ganz ohne Zeit, noch Veränderungsmanagement schüttelt man so aus dem Erbe.

[Claudia Schütze]
Absolut Thomas, bin ich total bei dir. Natürlich braucht es eine entsprechende Rahmung in der Organisation, weil beides sonst nicht erfolgreich sein wird. Aber du hattest vorher einen Gedanken, der mir wirklich sehr gut gefallen hat und das war das Thema der Vernetzung und ich glaube zum Thema Lernen und Veränderungsbegleitung, also so stelle ich es mir jetzt vor, könnte auch die Vernetzung ein großer Motor sein oder ein Katalysator sein, um das voranzubringen, indem man sich austauscht.

Indem man das, was in der Wirtschaft ja, ich glaube auch noch gar nicht so lange so opportun ist, wir haben in unseren Organisationen gelebt, gearbeitet und uns ausgetauscht. Und manchmal noch in den vielen Silos, in so einem kleinen Silo da drin, was ich glaube, was übrigens auch für die Verwaltung nicht untypisch ist. Aber seit einiger Zeit, schon seit einiger längerer Zeit, glaube ich, haben alle verstanden, dass das Wissen der großen Masse das ist, was uns hilft, die komplexen Situationen, die auf uns aktuell zukommen oder die schon lange da sind, bewältigen zu können.

Das heißt, wir gehen über unseren Organisationstellerrand hinaus, wir vernetzen uns in Themen, fokussierten Interessensgemeinschaften, so nenne ich es vielleicht mal Communitys, wie jetzt der Moderne spricht, und vernetzen uns dort, um eben uns auszutauschen, um zu hören, wie machen andere das eigentlich. Und das können ja ganz trivial Blogs oder digitale Communities sein, es können aber eben auch Communities sein, in denen man sich regelmäßig in Austauschforen trifft. Und da bist du jetzt mehr Experte als ich, Thomas, in dem Bereich, aber auch ich habe ein bisschen was gefunden in der Vorbereitung auf diese Episode.

Und habe eben zum Beispiel diesen Blog der Verwaltungsrebellen gefunden, den du ja auch schon angeschaut hattest oder kanntest. Und wo eben auch von durchaus sehr modernen Arbeitsweisen berichtet wird oder von Projekten berichtet wird, wo moderne Arbeitsweisen etabliert werden. Und wo es eben auch Treffen, ich nenne es jetzt mal Community, das ist jetzt sicher nicht der Begriff, der da verwendet wird, aber von Menschen, die eben gleiche Interessensgebiete in der öffentlichen Verwaltung haben, die sich da eben austauschen und gucken, wie können wir voneinander profitieren.

Immer im Rahmen dessen, glaube ich, was du anfangs, glaube ich, ja sehr anschaulich dargestellt hast, dass der Rahmen durch Gesetzgebung und eben die Prämissen, die außen rum stehen, eben klar ein anderer ist als in der freien Wirtschaft. Aber trotzdem, glaube ich, ist dieses Vernetzen auch etwas, was dort sehr, sehr, sehr unterstützend sein kann.

[Thomas Jähnig]
Also definitiv. Und das haben ja die Verwaltungen auch erkannt. Also die Verwaltungsrebellen hast du angesprochen.

Da gibt es ganz viele andere Initiativen. Es gibt schon lange Veranstaltungen, wo sich Verwaltungsorganisationen auch genau gebietskörperschaftenübergreifend treffen, über ihre Erfahrungen berichten, wo es dann ein Forum gibt für Gespräche. Also ich sage mal, Digitaler Staat, Zukunftskongress sind zwei, die jetzt gerade vorbei sind.

Aber ich habe eben auch kürzlich erfahren von direkt in der Verwaltung verankerten Initiativen, also wie zum Beispiel die Digitalakademie Baden-Württemberg oder die Digitalakademie der Bundesakademie für öffentliche Verwaltung. Die es sich zum Ziel gesetzt haben, also einmal den Austausch zu fördern, Räume zu schaffen und das ist durchaus sogar wörtlich zu nehmen, wo Menschen zum Lernen zusammenkommen. Also die Digitalakademie des Bundes hat in Kreuzberg ein Büro eröffnet oder eine Lernlandschaft eröffnet.

Die sieht jetzt gar nicht so spektakulär aus, aber sie geht praktisch heraus aus der eigentlichen Behörde, auch aus den Klassenzimmern und schafft so ein bisschen Raum zum Austausch. Und der Gedanke ist eben nicht mehr in Ressort, also das heißt in einem Aufgabenbereich selbst zu lernen, sondern auch ressortübergreifend. Und das ist ja ein Punkt der Digitalisierung.

Da kommt es ja an ganz vielen Stellen nicht mehr darauf an, dass ich nur meinen eigenen gesetzlichen Auftrag im Blick behalte, sondern wie gehe ich mit Geräten um, wie gehe ich mit Erfahrungen um. Das kann man ja austauschen, eben wie schule ich auch, wie qualifiziere ich mit welchen Mitteln. Und das Tolle, was ich eben da verstanden habe, ist, dass diese Digitalakademie eben nicht nur auf der Bundesebene, also auf der obersten Staatsebene den Austausch zwischen den Ressorts fördert und etabliert und die Netzwerke schafft, sondern eben auch bis auf die Kommunalebene durchsticht, sich mit Städten und mit Ländern vernetzt und guckt, was passiert da.

Und dann kriegen wir auf einmal so ein Gefüge, das dann praktisch dem echten Leben auch entspricht, wo eben auch die Zuständigkeiten, die Aufgaben aus verschiedenen Töpfen gespeist werden.

[Claudia Schütze]
Das klingt total spannend, Thomas. Ich glaube, das werde ich im Nachgang direkt recherchieren. Das interessiert mich sehr, weil ich mir natürlich auch vorstelle, jetzt nochmal so ein bisschen so aus unserer Lernbrille geguckt.

Wir sind ja allesamt bei uns bei der tts ein großer Fan von Social Learning, weil wir einfach glauben, dass das ein Format ist, was wahrscheinlich immer schon da war, aber was im Moment nochmal zurecht, glaube ich, einen großen Fokus bekommt, weil Lernen so einfach im Kontext der täglichen Herausforderung nochmal auf eine ganz andere Art und Weise geschehen kann, indem man sich eben mit anderen Peers austauscht dazu. Und das, was du beschrieben hast, ist doch wahrscheinlich eins der möglichen Szenarien, was dort stattfinden wird.

Davon gehe ich jedenfalls aus. Und wo man eben vielleicht auch Erfahrungen mit Lernformaten austauschen kann, was ich auch mega spannend zum Beispiel finde. Und nachschärfen kann und adjustieren kann.

Und das, was wir vorher gesagt haben, zum Beispiel auch hinguckt, die Systemfitness, die Changefitness. Und ich glaube schon, dass diese Changefitness, der so lange vernachlässigte Teil ist, übrigens auch ganz lange in der freien Wirtschaft lange vernachlässigt war. Was hat uns das für Kraft und Überzeugung gekostet, viele Jahre lang ein Bewusstsein dafür zu kreieren, dass eben eine SAP-Einführung nicht nur eine Systemeinführung ist, sondern dass damit auch Veränderungen einhergehen.

Und für die Menschen es eben bedeutet, eventuell, nicht eventuell, hundertprozentig bedeutet, ihre Art zu arbeiten, anzupassen und ihr tägliches Tun sich dadurch verändern wird. Und eben da auch mit einer, also Kommunikation ist nicht alles zu dem Thema, aber es ist halt auch ein wichtiges Thema. Und quasi Menschen bewusst zu machen, ja, es wird sich etwas verändern, aber es werden auch Dinge gleich bleiben.

Zum Beispiel finde ich, das ist immer noch ein ziemlich essentieller Teil für mich in Veränderungskommunikation. Aber dann zu gucken, was verändert sich und wie genau verändert sich das. Und was für eine Auswirkung hat das für jeden Einzelnen, der davon betroffen ist.

Und wenn man das Rad noch ein bisschen vorher, also ordentlich zurückdreht auf der Zeitachse dieser Akademie, von der du da eben gesprochen hast, das wäre total toll, wenn man da auch schon im Vorfeld hinguckt und sagt, was brauchen unsere Mitarbeitenden denn eigentlich überhaupt, um diese Prozesse optimal an die Bürgerinnen und Bürger zu bringen. Und was brauchen die Bürgerinnen und Bürger denn wirklich, um mit diesen Prozessen das zu bekommen, was sie sich davon auch mal versprochen haben. Also jetzt klein bisschen nochmal rausgedacht aus dieser Weiterbildungsbrille, aber das, was wir in anderen Kontexten ja immer so nennen mit dem Nutzerversprechen oder dieser Userzentren, ich weiß nicht, alles so Schlagworte, die oft, sehr oft genannt werden.

Aber da ist ja auch ein guter Grund dahinter, dass die so oft auftauchen. Und ich könnte mir vorstellen, dass die halt in der öffentlichen Verwaltung auch nochmal ein besonderes Augenmerk verdienen.

[Thomas Jähnig]
Also das ist definitiv so. Und ich habe zwar jetzt keine empirischen Belege dafür oder Untersuchungen, aber das Gefühl, dass wir tatsächlich in Deutschland auch da mit einer gewissen Gründlichkeit und Sorgfalt rangehen, das hat auch dann ein, oder daraus resultiert natürlich auch ein erhöhter Zeitbedarf. Du hast mir sozusagen nochmal gerade den Boden bereitet, auch was mir vorhin durch den Kopf ging, nochmal zu verdeutlichen.

Wir sind ja so ein bisschen praktisch von der Außenwirkung, von der Bürgerinnen- und Bürgerseite OZG fast unmerklich über die Projekte für OZG ins Innere gekommen und haben das aber gar nicht so bewusst angesprochen. Es sind ja nochmal außerdem Menschen, die die Projekte machen, dass praktisch eine Leistung schön online steht und verständlich ist und akzeptabel ist, auch daran angesetzt, die Folgeprozesse und das ganze Verwaltungshandeln intern in der Digitalisierung, in der Modernisierung sozusagen nicht auf den Kopf gestellt, aber vorangetrieben. Da ist ja praktisch dann wirklich jeder Verwaltungsmitarbeiter, jede Verwaltungsmitarbeiterin betroffen, auch anders als in der Wirtschaft, weil es eben ganz überwiegend Kopfarbeit ist.

Es ist Schreibtischarbeit mit Fachverfahren, mit Software, mit dem Rechner, die da betroffen ist und deswegen müssen die Verwaltungen da so gut und genau hingucken.

[Claudia Schütze]
Macht sehr viel Sinn für mich. Thomas, dann sind wir jetzt bei der Herausforderung gekommen, aber wir haben glaube ich auch schon ein paar Ideen aufgezeigt, was im konkreten praktischen Tun den Wandel gelingen lassen kann.

[Thomas Jähnig]
Ja, definitiv. Ich denke, wir haben das gemeinsam schon rausgearbeitet, dass man in der Qualifizierungsplanung, in der Aus- und Fortbildung einmal das Veränderungsmanagement wirklich herausstellt und dafür Zeit und Geld einplant, dass eben die Menschen, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Zeit haben, sich damit auseinanderzusetzen, dass sie zum Beispiel Ansprechpartner haben. Wir haben in einem Projektkontext Change Agents, die wir ausbilden, die eben dann Ansprechpersonen sind in den Behörden, in den Verwaltungen und Tipps geben können, Hilfestellungen geben können.

Es ist ja, auch das lag mir vorher noch auf der Zunge, ich will das nochmal klarstellen, es ist ja nicht so, dass das Bewusstsein nicht da wäre schon seit vielen Jahren oder die Notwendigkeit. Es ist aber halt die Frage, wenn ich knappste Ressourcen habe, wenn ich aufs Geld gucken muss, auf Haushaltsmittel gucken muss und wofür investiere ich die dann, dass dann es relativ einfach scheint, erstmal in physische Dinge, in Hardware, in Software zu investieren und zu denken oder zu sagen, ja gut, jetzt weiß ich gar nicht mehr, wie es weitergeht, ich habe nicht mehr Finanzmittel, dann bringe ich sozusagen das Notwendigste nur noch meinen Angestellten, meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern mit im Rahmen der Qualifizierung.

Und da muss eigentlich auch ein Wechsel stattfinden, dass man es von vornherein mitdenkt, budgetiert, Geld einplant und dann es auch durchzieht im positiven Sinne und eben Vorkehrungen trifft. Und das geht dann eben weiter oder willst du nochmal intervenieren?

[Claudia Schütze]
Ich hatte eben noch so einen Gedanken, es ist eigentlich nur ein Untermauern dessen, was du sagst. Wenn ich halt grenzte Ressourcen habe, finanzielle Mittel habe und das ist sicher eine Realität, die nicht wegzudiskutieren ist, dann finde ich ja, dass es noch viel mehr Augenmerk darauf braucht, wie kann ich diese Mittel vielleicht auch beispielsweise gerade für Lernen und Qualifizierung so verwenden, dass sie möglichst nutzerhilfreich und unterstützend sind. Und dann ist es eben vielleicht nicht die Duplizierung oder Verhundertfachung von Klassenraumtrainings, weil wir eben wissen, dass das auch nicht die effizienteste mögliche Lernform ist, sondern dass ich eben von vornherein gucke, dass sozusagen mehr von dem, was gar nicht so viel kostet, nämlich das Peer-Learning, das Social-Learning, das Miteinander-Thema-Arbeiten, sich in Barcamps austauschen zu bestimmten, von mir aus auch Software-Themen, warum nicht auch das? Also quasi diese Formate, die, ich würde jetzt mal sagen, durchaus ressourcenbewusst funktionieren, die viel stärker zum Einsatz zu bringen, weil wir auch wissen, weil die Lernenden davon auch so viel mehr haben. Das war so ein Gedanke, der war mir eben noch gekommen bei deiner Erzählung.

[Thomas Jähnig]
Ja, definitiv. Und wir können den Bogen schließen. Du hast es noch nicht ausdrücklich angesprochen, aber eben auch digitale Lernformate einzusetzen als Multiplikatormöglichkeit.

Und ich glaube, hier haben wir wieder schon mehrfach angesprochen, die Pandemie als Katalysator gehabt, dass wir auf einmal, also dass viele auch Verantwortliche gesehen haben, oh, da geht ja was, da kann man viel mehr machen. Die Mitarbeitenden, wo wir früher auch oft mal gehört haben, Mensch, ob die das eigentlich annehmen werden, ob das Akzeptanz finden wird, hat jetzt der schiere Druck dafür gesorgt, dass man das machen musste und auf einmal feststellt, dass was an anderer Stelle schon lange etabliert ist, das funktioniert ja auch bei uns. Und jetzt kann man es eben, also jetzt ist eine sehr viel niedrigere Barriere da, Vorschläge zu machen, offen zu sein für digitales Lernen.

Und ich wollte vorhin eben schon gleich lospreschen und sagen, wir beobachten das eben auch tatsächlich. Wir haben ja einen gewissen Blick auf die Branche. Was gibt es dort an Vorhaben, auch an Projekten?

Und wir sehen eben ganz viele Projekte, wo in der Aus- und Fortbildung auf einmal digitale Lernmedien beschafft werden und gesagt wird hier, wir wollen ein digitales Angebot machen. Das ist ja ganz oft der erste Schritt, auch, ich nenne das mal so ein bisschen, kanaloffen zu sein, also nicht das eine abzuklemmen direkt und brutal auf das nächste zu wechseln. Also eben zum Beispiel, es gibt keine Klassenraumtrainings mehr, wir machen alles digital, sondern Dinge anzubieten und den Mitarbeitenden eben auch die Möglichkeit zu geben, sie zu nutzen.

Und ich bin total gespannt, wie sich das weiterentwickelt in den nächsten Jahren, ob das eben auch Raum greift, ob eben mit dem Generationenwechsel auch junge Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter das als ganz selbstverständlich ansehen. In den Zielbildern, die dort beschrieben werden, in den Organisationen, ist das klar erkannt worden. Da steht das drin, wir müssen uns öffnen, wir müssen da mehr tun.

Und das ist eigentlich ein sehr positives Signal.

[Claudia Schütze]
Absolut. Und ich hatte tatsächlich, ich kann jetzt die Quelle leider nicht nennen, aber ich hatte eine Studie gefunden in der Vorbereitung, wo tatsächlich eben auch die Mitarbeitenden der verschiedenen Organisationen als Feedback gegeben haben, dass nach der Pandemie jetzt, dass die digitalen Lernformate zum Beispiel etwas waren, was sie sehr hoch geschätzt haben und was sie unbedingt beibehalten wollen. Also auch das ist ja eine Botschaft, finde ich.

Und was du sagst, das kann ich nur unterstützen, Thomas, diesen Blended Learning Blumenstrauß, den wirklich lebendig werden zu lassen. Und alles das, was Menschen unterstützt, am Arbeitsplatz zu lernen, ist vielleicht manchmal fast zu groß, aber die Hilfe im Moment zu bekommen, all das sozusagen als großen Gedanken, den wir ja schon lange für verschiedenste Kontexte so denken und versuchen, mit den Partnern entsprechend umzusetzen. Aber dass das vielleicht auch am Anfang der Zeitachse, ich verstehe schon, dass die da wahrscheinlich in der öffentlichen Verwaltung etwas länger ist, weil das eben andere Genehmigungsprozesse, finanzielle Mittelfreigabeprozesse etc.

hat. Aber das von Anfang an sozusagen mitzudenken, um den Raum zu geben, genau das zu ermöglichen und eben bei denen zu gucken, die es heute schon machen. Und ich weiß eben auch, dass zum Beispiel wir auch schon Konzepte für agile Arbeitsweisen mitentwickelt haben und Menschen sich das selber erarbeiten, ihren Weg zu agilen Führungskonzepten beispielsweise.

Und ich finde, da gibt es so viele tolle Sachen. Und Thomas, wir haben so viele Punkte jetzt angesprochen, mögen wir ein bisschen Inspiration damit gesetzt haben. Und ich glaube, dieser Austausch, ich glaube, das steht wie überall.

Das ist jetzt überhaupt nicht branchenspezifisch. Glaube ich wirklich über allem, dieses Voneinander, Miteinander, Lernen, sich inspirieren lassen. Aber ja, auch zu verstehen, es gibt eben Rahmenbedingungen, die man auch nicht wegdiskutieren kann in der öffentlichen Verwaltung.

[Thomas Jähnig]
Das ist so. Es gibt tatsächlich noch einen Aspekt, der mich bewegt, auch natürlich aus unserem professionellen Umfeld heraus, wenn man eben über Wissensmanagement nachdenkt. Und das tun ja, ich habe kürzlich auch nochmal einen Trendreport mit diesem Schwerpunkt gelesen aus dem Jahr 2020, wo eben die Notwendigkeit von ganz vielen Experten sowieso erkannt wurde, auch nochmal die Bedeutung herausgestellt wurde.

Und du hast das gesagt, diese Hilfe zur Selbsthilfe. So will ich das nochmal auf den Punkt bringen, dass man eben auch nicht, also dass man praktisch diesen Sprengel des formalen Lernens nochmal verlässt und auch den Blick weitet und so Konzepte heranlässt wie arbeitsplatzbezogene Unterstützung. Die Hilfen, die man praktisch gut vorbereitet, aufbereitet aufrufen kann.

Es gibt leider, ich bedauere das sehr, noch keinen griffigen deutschen Begriff dafür, aber der Digital Adoption oder der User Adoption, das ist ein englischer Begriff, der ganz viele Facetten hat. Der hat Akzeptanz drin, der hat Kompetenz drinnen, Lernen. Und damit kann ich eben, wenn ich das am Arbeitsplatz mir angucke und angucke, was muss denn da alles gekonnt werden, auch im täglichen Arbeitsablauf, um die Qualität zu verbessern, um Prozesse sicher zu bedienen, dann kann ich eben auch da mit technischen Mitteln Hilfe schaffen, Hilfe anbieten, diesen Gedanken auch ein bisschen in die öffentliche Verwaltung zu bringen.

Ich glaube, in der Wirtschaft ist der schon etwas weiter verbreitet. Das ist mir auch ein Anliegen oder da bin ich gerne unterwegs gerade.

[Claudia Schütze]
Absolut. Thomas, das sind tolle Vorhaben. Hast du meine absolute und unbedingte Zustimmung dafür.

Da gibt es spannende Themen und ich wünsche dir, und das könnte vielleicht jetzt auch so unser langsamer Schluss sein, unser Episode. Ich wünsche dir, dass du viele Menschen triffst, die darauf resonieren, auf diesen Gedanken, die wir für Qualifizierung, für Weiterentwicklung, für Weiterbildung, für moderne Lernformen, für Weiterentwicklung, für Ermöglichungsrahmen, für Veränderungsbegleitung und die Liste können wir noch fortsetzen, glaube ich. Performance Support, User Adoption, alles mögliche, alles Themen, die, glaube ich, für die Menschen einen Unterschied machen, für die Menschen in der öffentlichen Verwaltung, aber auf lange Sicht am Ende auch für die Menschen, die die Dienstleistungen in Anspruch nehmen werden.

[Thomas Jähnig]
Also das auf jeden Fall. Ich glaube, dass alle dort profitieren und es ist ja tatsächlich in unserem Gespräch noch gar nicht so rausgekommen, aber man kann auch das noch mal festhalten, das ist ja nicht nur etwas, was den Menschen voranbringt, was für ihre Arbeit motivierend ist, sondern es hat auch einen wirklichen finanziellen Hebel, also eben, dass man damit Haushaltsmittel sparen kann, dass man weniger Geld einsetzen muss und das ist ja etwas, was uns sozusagen auch als Bürgerinnen und Bürger interessiert oder weshalb ja auch die Verwaltung immer so im Rampenlicht steht, weil es ja letztlich unser Geld dort eingesetzt wird und dann hat man eigentlich alle Facetten beisammen.

Man tut etwas Gutes für die Angestellten, man liefert mehr Flexibilität, mehr Offenheit für die Bürgerinnen und Bürger und natürlich auch die Unternehmen, die ja auch Schnittstellen zur Verwaltung haben und man schont eben noch finanzielle Ressourcen und auch personelle Ressourcen. Also es ist eigentlich schon ein sehr rundes Bild, über das man danach denken kann.

[Claudia Schütze]
Das klingt so, Thomas. Und ganz ehrlich, ich finde, dass das ein ganz schönes Schlusswort war zu dem, worüber wir uns heute miteinander ausgetauscht haben. Ich danke dir sehr, Thomas, dass du da warst.

Vielen, vielen Dank.

[Thomas Jähnig]
Sehr gerne. Das hat mir sehr viel Spaß gemacht.

[Claudia Schütze]
Mir auch. Ich habe auch viel gelernt in unserer Episode heute zu einem Thema, zu dem ich vorher tatsächlich einiges wusste, aber nicht alles, worüber wir gesprochen haben. Also vielen lieben Dank, Thomas, dass du da warst und vielen Dank an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer.

Danke, dass ihr dabei wart und wir werden wie immer ein paar Links zur Verfügung stellen in den Shownotes von Dingen, über die wir gesprochen haben oder die wir erwähnt haben. Wir freuen uns, wenn ihr wieder mit uns dabei seid bei der nächsten Lernlust und bis dahin. Danke fürs Zuhören und tschüss.

Ach ja, habt ihr uns eigentlich schon abonniert? Das geht überall da, wo ihr eure Podcasts am liebsten hört. Lernlust gibt es alle drei Wochen neu und wir freuen uns sehr auf euer Feedback und vor allen Dingen auf den Austausch mit euch.

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