LERNLUST #10 // Warum Aristoteles nicht beim Autofahren lernt

Shownotes

Host:
Claudia Schütze, Senior Learning Consultant & Trainerin // LinkedIn

Gäste:
Axel Lindhorst, Head of Learning Operations // LinkedIn
Johannes Starke, Product Manager Learning // LinkedIn

LERNLUST #4 // Neuromythen und Neurodidaktik
LERNLUST #7 // Qualitätskriterien für gutes Lernen
Aristoteles und Peripatetik
STVO
Die Flow-Theorie

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[Intro]
Lernlust, der Podcast für alles rund ums Thema Corporate Learning. Wir sind Claudia Schütze und Susanne Dube und wir sind Learning Consultants bei der TTS und wir sind die Hosts dieses Podcastes. Und hier werden wir uns über Themen unseres Arbeitsbereiches miteinander austauschen, also alles, was Lernen in Organisationen heute und in der Zukunft betrifft.

Und wir werden uns von Zeit zu Zeit interne oder auch externe Experten in unsere Runde einladen und wir freuen uns, wenn ihr dabei seid.

[Susanne Dube]
Bereits im Juni sprachen Axel Lindhorst und ich über Lernmythen und falsche Annahmen zum Lernen. Dort wurde das stille Kämmerlein als guter Ort fürs Podcast hören benannt. Wie schön, dass es mittlerweile so viele Orte zum kommentieren gibt, zum Beispiel LinkedIn, Yammer, Mails oder einfach auch das Telefon.

Denn genau so erreichte uns eine ganz berechtigte Kritik an dieser Aussage durch Johannes Starke. Axel und Johannes sind geschätzte Kollegen und regelmäßige Gäste bei uns hier im Lernlust Podcast und ich denke, beide zeigen auch immer wieder sich ergänzende Sichtweisen auf das Thema Lernen. Aber nicht nur hier im Dunstkreis des Lernlust Podcasts wird über Lernorte und Lernräume diskutiert.

Mit dieser Podcast-Folge wollen wir uns dem Thema nun öffnen, mit unserem eigenen Mythos aufräumen und diskutieren ganz nebenbei auch über förderliche Umgebungen und Bedingungen für das Lernen im Unternehmenskontext und vielleicht auch ein bisschen über deren Grenzen. Hallo Johannes, hallo Axel, hallo Axel, hallo Johannes. Schön, dass ihr da seid.

[Axel Lindhorst]
Hallo.

[Susanne Dube]
Ich verzichte bei euch beiden jetzt einfach mal auf die Einführung, weil ihr schon in so vielen Podcasts von Claudia und mir mitgewirkt habt, dass die Leute wahrscheinlich schon denken, wir haben alle gemeinsam eine WG oder sowas. Haben wir nicht. Axel, du erinnerst dich vielleicht noch an unseren Podcast zum Thema Neurodidaktik und Neuromythen.

Da hast du gesagt, Podcasts sollte man vielleicht eher im stillen Kämmerlein hören, denn da sind nicht so viele äußere Einflüsse da wie beim Spazierengehen. Und als du diese Aussage getroffen hast, hast du, Johannes, sofort geschrieben auf LinkedIn, ich höre das aber lieber gerne beim Spazierengehen. Also lasst uns mal reden.

Johannes, Axel, wenn ihr eure beiden Aussagen gegenüberstellt, funktionieren die beide, funktioniert nur eine? Axel, was denkst du, was ist die Wahrheit? Du hast ja die Aussage getroffen.

[Axel Lindhorst]
Das war erst mal meine Arbeitshypothese, die basierte auf unseren Überlegungen im Rahmen der Neurodidaktik, auf dem Konzept von Cognitive Overload, also Überladung von neuronalen Impulsen, von neuronalem Input, den man vielleicht reduzieren sollte oder möglicherweise reduzieren muss, damit man in der Lage ist, das, was man eigentlich wirklich lernen möchte, aufzunehmen. Und deswegen, ja klar, das ist meine Arbeitshypothese für den Podcast, was schon im Rahmen der Neurodidaktik und es ist auch noch heute.

[Susanne Dube]
Genau, und ich sag mal, ich habe es ja insofern gestützt, dass ich gesagt habe, ich arbeite und lerne auch am liebsten hier in Ruhe an meinem Schreibtisch. Johannes, wie siehst du das Ganze?

[Johannes Starke]
Ja, ich habe aus persönlichem Erleben die Erfahrung, dass ich mich an viele Dinge, die ich in Podcasts höre, besser erinnern kann. Und klar, erinnern ist noch nicht lernen, aber einfach das Memorieren fällt mir leichter, wenn ich es verknüpfen kann mit Wegpunkten an einer Spaziergangsstrecke zum Beispiel. Also, wenn ich spazieren gehe, Podcasts höre, erinnere ich mich an die Inhalte des Podcasts besser.

Zum Beispiel, wenn ich die gleichen Punkte wieder erreiche später. Das ist natürlich oft wenig zielgerichtet, muss ich zugeben. Also, was bringt mir das, wenn ich zufällig irgendwie mich erinnere, ah, an dem Baum, an dem Wegpunkt habe ich mal den und jenen Podcast gehört und folgende Aussagen dazu.

Aber ich brauche diese Verknüpfung, diese Anker.

[Susanne Dube]
Jetzt kann man sich natürlich überlegen, wenn du es gerade sagst, das ist nicht zielgerichtet, hört man Podcast eigentlich zum Lernen oder hört man Podcast einfach nur zum Podcast hören? Vielleicht hilft das dann ja auch schon einzuordnen, warum du das vielleicht beim Spaziergehen tun kannst. Vielleicht ist es ja dann gar kein Lernen oder doch?

[Johannes Starke]
Das möchte ich, glaube ich, gar nicht bewerten. Also, wenn ich etwas höhere aufnehme und gedanklich verarbeite, dann entsteht da im besten Fall ein Lernprozess draus. Also, wenn ich die Inhalte eben nicht nur stumpf memoriere, sondern auch weiter verarbeite und ich habe das Gefühl, dass das beim Gehen für mich besser funktioniert.

Ich glaube, nicht ohne Grund gibt es ja auch diverse Gesprächsansätze, Walk and Talk, solche Dinge, die Peripathetik. Aristoteles mit seinen Studenten spazierengehend Dinge diskutiert, die im Gehen stattfinden.

[Axel Lindhorst]
Aber da ist auch immer Kommunikation dabei. Also, bei Walk and Talk und bei Aristoteles jetzt mit seinen Studierenden.

[Johannes Starke]
Ja, aber auch, wenn ich neue Ideen finden möchte, wenn ich Gedanken durchknete, dann machen das viele Menschen, glaube ich, auch im Auf- und Abgehen.

[Susanne Dube]
Ja, bei mir ist es tatsächlich so, wenn ich jetzt noch mal überlegen würde, ich habe ja immer gesagt, ich will das nicht beim Spazierengehen machen, weil ich beim Spazierengehen spazieren gehe im Sinne von Achtsamkeit und dann auch die Natur genießen will und das alles sehen möchte. Und ich möchte mir das tatsächlich eben nicht, ich will jetzt nicht sagen verderben, weil Lernen ist ja nicht verderben.

[Johannes Starke]
Wir haben ja einen Lernlust-Podcast.

[Susanne Dube]
Genau, das ist es nicht. Aber ich möchte das für mich schon trennen. Was gebe ich auf meine Ohren, weil es im Arbeitskontext ist und was ist für mich sehr privat?

Also, Spazierengehen, da habe ich jetzt vielleicht auch bestimmte Orte im Kopf, sind für mich dann etwas, was ich nehme zum Ausgleich im Gegensatz zum Thema Lernen. Und Lernen, das findet bei mir ganz woanders statt. Aber wenn ich euch beiden gerade so zuhöre oder wenn ich dem jetzt so ein bisschen folge, was ihr gesagt habt, dann ist ja, das Lernen an sich kann man auch mit dem Gehen verknüpfen, wenn man das entsprechend möchte.

Ist das dann etwas, was für jeden ein bisschen anders ist? Für den einen funktioniert es, für den anderen nicht? Oder ist das jetzt etwas, wo ihr sagt, nee, nee, funktioniert für jeden.

Wir sollten alle loslaufen zum Lernen.

[Johannes Starke]
Ich würde das, glaube ich, ganz gerne ein bisschen vom Gehen wegbewegen. Also generell Lernen mit Einbeziehung verschiedener anderer Sinnes-Eindrücke. Behaupte ich jetzt mal, dass das dem Memorieren oder im Idealfall sogar dem Lernen zuträglich ist.

[Axel Lindhorst]
Also das funktioniert auch mit 180 Stundenkilometern auf der Autobahn, wenn ich ein Audiobook reinschiebe. Oder? Ein Sachbuch, über das ich was lernen muss?

[Susanne Dube]
Naja, da soll doch aber die Konzentration eigentlich auf dem Straßenverkehr liegen. Ach wirklich?

[Axel Lindhorst]
Aber trotzdem hören Leute Audiobooks, oder?

[Susanne Dube]
Ja, aber…

[Axel Lindhorst]
Oder Podcasts beim…

[Johannes Starke]
Aus Verlegenheit, würde ich sagen, weil es einfach tote Zeit gibt, die es zu füllen gilt.

[Susanne Dube]
Naja, ist das nicht eine Sache von Fokus? Und dann sind wir doch wieder beim Multitasking, Axel. Multitasking, Nanotasking, weil wenn ich Auto fahre und mir dabei etwas anhöre, wird der Fokus meistens sicherlich bei dem, weiß ich nicht, Auto vor oder hinter mir liegen.

Autofahren sollten wir aber sowieso nicht mehr, sondern Zug fahren. Und da brauche ich diese Konzentration nicht, da konzentriere ich mich dann aufs Hören. Und die Autos fahren vielleicht trotzdem an mir vorbei, da habe ich aber nicht den Fokus drauf.

[Axel Lindhorst]
Ja, aber beim Zugfahren sind diese anderen Leute um mich herum, die mich total ablenken. Und Autofahren ist eine routinierte, automatisierte Tätigkeit. Das heißt, da ist noch Platz für eine andere Aufgabe.

[Susanne Dube]
Na, du darfst nicht telefonieren beim Autofahren. Wenn du telefonierst beim Autofahren, ist auch etwas, was du routiniert noch machst. Und du fährst routinierst und fährst gegen den Baum und dann siehst du die ganzen Plakate, die überall stehen.

Nein, man soll eben nichts tun, was ablenkt. Eigentlich sollte man nicht mal rauchen im Auto, das haben wir alles gelernt. Über große Ausfälle erinnert euch.

Also ich würde das Thema Autofahren gerne mal ausklammern wollen.

[Axel Lindhorst]
Ich weiß nicht, ich finde das wichtig, glaube ich. Weil einfach, es geht darum, was hast du in deiner Umwelt, was passiert in deiner Umwelt. Und wenn du gehst, dann machst du ja auch etwas, hast ja auch einen anderen Fokus.

[Susanne Dube]
Ja, aber beim Gehen, ich meine, das Einzige...

[Axel Lindhorst]
Oder bügelst, oder bügelst, das hatten wir auch als Thema.

[Susanne Dube]
Ja, bügeln. Wenn ich bügle, dann muss ich nur auf eine Sache achten, nämlich ob ich mir über die Finger fahre. So, und das werde ich vielleicht mit ein bisschen Geschick nicht mehr tun.

Wenn ich gehe, muss ich aufpassen, dass ich nicht stolpere. Das, glaube ich, sind aber wirklich automatisierte Sachen. Ich würde beim Gehen, beim Spazierengehen...

Johannes, ich weiß gar nicht, wenn du einen Podcast hörst oder wenn du jetzt wirklich dir ein Audiobook oder so anhören würdest, dann würdest du doch sicherlich nicht in Berlin über den Potsdamer Platz gehen, sondern dann suchst du dir doch irgendein Waldstück oder sowas, wo du nicht gerade einer Horde von Autos und Schülern begegnest, oder?

[Johannes Starke]
Absolut. Ich möchte mich nicht mit Försteraufmerksamkeit auf beide Dinge, auf konkurrierende Aufgaben gleichzeitig konzentrieren wollen. Also wenn ich mir eine neue Wegstrecke mit Kartenlesen suchen muss, dann verschwindet meine Aufmerksamkeit sicherlich vom Podcast.

Ja, das ist der Automatismus, der hier wichtig ist. Genauso kann ich zum Beispiel auch beim Kochen nach Rezept, wenn ich ein kompliziertes Rezept habe, dann verschwindet meine Aufmerksamkeit vom Podcast auch. Wenn ich aber Gerichte koche, die ich schon x-mal getan habe, dann kann ich wunderbar Podcast hören.

Aber das ist wahrscheinlich eine relativ banale Aussage, oder? Also Multitasking funktioniert nicht, das wissen wir alle.

[Susanne Dube]
Nee, tatsächlich. Und ich muss auch zugeben, ich habe mir den einen Podcast ganz gezielt angehört, damals für unseren Neuromythen-Podcast, den wir einsprechen wollten, und ich habe den fünfmal gehört, beim Bügeln übrigens, weil ich diese eine Stelle immer nicht erinnert habe. Ich weiß nicht warum.

Ich verknüpfe auch damit immer noch ein rosa Hemd. Das ist dann vielleicht noch die andere Frage. Was ich gerade merke, oder welcher Gedanke jetzt mir gerade da reinkommt, wenn wir so sprechen, ist, dann machen ja Umwelteinflüsse genau dann Sinn, wenn sie mich unterstützen im Hören, im Lernen, im Merkprozess.

Das heißt, eigentlich geht es ja dann darum, dass ich als Hörende oder Lernende mir einfach den Ort suche, wo ich am besten lernen kann. Und wenn das für den einen halt der Wald ist und für den anderen quasi das stille Kämmerlein und für den nächsten der See und für wieder den nächsten ein Kran ganz oben drauf, dann ist das doch der Ort, den sich dann jeder selbst sucht, oder?

[Axel Lindhorst]
Ja, ich suche mir eigenverantwortlich das, was ich für eine lernförderliche Atmosphäre halte, das wir als lernförderliches Klima gerade zeichnen. Das suche ich mir selber in Eigenverantwortung. Und das ist auch nochmal ein interessanter Punkt.

[Johannes Starke]
Und das ist auch wichtig, dass du dir das in eigener Verantwortung suchen darfst, oder? Da sind wir nämlich bei dem großen Dilemma, was wir so oft haben in Lern-Settings, dass wir uns das nicht selbst suchen dürfen, was uns am besten gut tut.

[Susanne Dube]
Ja, ganz genau. Also normalerweise ist es doch so, wir packen die Lernenden an einen Ort X und dort sollen sie lernen. Das bricht aber ja gerade auf.

Gerade bricht das Ganze auf. Sie sind nicht mehr an dem Ort X, aber trotzdem binden sich die meisten Kollegen, so wie ich, immer noch an ihren Schreibtisch und versuchen dann da die Sachen zu lernen, weil dort die WBTs laufen auf dem Rechner, weil ich dort die Sachen eben habe, die ich angucken will, weil das meiste halt am Rechner ist und den Rechner habe ich irgendwo stehen. Jetzt können die kommen, die ein iPad haben, die gehen damit in den Wald.

[Johannes Starke]
Deswegen ist es auch ganz wichtig, meines Erachtens in Blended-Learning-Settings eben nicht nur die Situation vorm Schreibtisch am Rechner sitzend einzubeziehen, sondern sich immer zu überlegen, wie können wir auch den Körper mit integrieren? Wie können wir Lernangebote schaffen, die man eben im Gehen oder draußen oder wie auch immer erledigen kann?

[Axel Lindhorst]
Ja, da ist gerade auch so ein bisschen die Frage, dann sind wir bei betrieblichem Lernen wieder. Wie kommt man in solchen Kontexten zu solchen Lernsettings? Wie viel Eigenverantwortung hat man und wie viel Fremdverantwortung gibt es auch von der Organisation, in der ich tätig bin, die ja darauf angewiesen ist, dass ich lerne, dafür diese Atmosphäre und diese Möglichkeiten zu schaffen?

[Susanne Dube]
Ja, was mir in dem Zusammenhang anfällt, wenn wir jetzt tatsächlich darüber sprechen würden, wir würden ein Lernsetting aufbauen, was quasi selbst gesteuert genutzt werden kann. Jeder kann das lernen, wo er möchte und jeder kann das lernen, wann er möchte. Und in dem Lernumfeld, wo er es möchte, kann sich beispielsweise was anhören, was ansehen, ähnliche Sachen.

Das stelle ich zur Verfügung. Das erinnert mich so ein bisschen an einen Artikel, den ich vor kurzem in der T3N gelesen habe. Der ging auch bei Twitter ein bisschen rauf und runter in meiner Bubble.

Und da stand ein Satz drin, den habe ich mir notiert, der da heißt, aber natürlich gibt es da auch abzuwägen, arbeite ich, bilde ich mich weiter oder pflege ich liebe Freundschaften und mein Privatleben? Also dann bringe ich ja den Lernenden tatsächlich in eine Situation, wo er es machen kann, wann er will. Und seien wir doch mal ehrlich, wir haben alle viel zu tun.

Bringen wir dann den Lernenden irgendwann in die Situation, wo er sich wirklich diese Frage stellen muss, die da stand. Gehe ich jetzt meinen Freundschaften nach oder gehe ich in den Wald spazieren, um zu lernen?

[Axel Lindhorst]
Oder muss es dir jemand ermöglichen, diesen Raum zu finden, diese Zeit zu finden? Dann sind wir wieder beim betrieblichen Lernen und dem Lernförderlichen Klima, den Lernzeiten, Lernräumen, Lerninseln von früher noch vielleicht, die der Arbeitgeber zur Verfügung stellen sollte, um diese Möglichkeiten zu schaffen.

[Susanne Dube]
Johannes?

[Johannes Starke]
Ja, ich bin da sehr zwiegespalten. Ich finde das Zitat, glaube ich, nicht ganz glücklich, weil es eben so diese hoffentlich immer weniger zutreffende Denke aufmacht. Jetzt ist ja die Zeit, wo ich arbeite, wo ich produziere.

Und jetzt ist die Zeit, wo ich lerne. Und das geht ja immer mehr ineinander über, sollte immer miteinander übergehen. Und ich bin, ich glaube, ich habe es auch schon mal gesagt in einem anderen Podcast, ich bin zwar einerseits irgendwie erfreut, dass immer mehr Unternehmen Lernzeitbudgets einrichten, Lerntage einrichten.

Aber eigentlich ist das nur ein Kaschieren des eigentlichen Problems, dass wir einfach Vertrauen haben, geben müssen, dass wenn Menschen Zeit benötigen, um etwas zu lernen, dass sie sie sich einfach nehmen können im Arbeitskontext.

[Susanne Dube]
Das finde ich immer so ein spannendes Thema. Das eine ist tatsächlich, wenn man dieses Lernen und Arbeiten gegeneinander ausspielt, ganz oft gerade im Stresskontext, dass Lernen, sagen wir doch mal ehrlich, in die Abendstunden rutscht und in die Zusatzzeit, die ich vielleicht noch investiere, weil ich eben lernen möchte. Nun bin ich ein Mensch, ich habe Haus, Garten, Kind, bin Mutter und ich liebe meine Familie und dann zerreiße ich mich.

Das zerreißt mich dann halt wirklich, weil ich da zusätzliche Zeit investiere, die ich nicht bei Freunden habe, knapp so, sondern eben bei meiner Familie, meinem Haus, meinem Garten. Wenn wir jetzt dagegen setzen, naja, eigentlich soll das Lernen ja im Unternehmen stattfinden, dann glaube ich tatsächlich, dass wir unser Mindset ändern müssen. Also erstens mein Wunsch wäre, das in die Arbeitszeit zurück zu verlagern, wenn es mit Arbeit zu tun hat.

Und das andere wäre tatsächlich zu akzeptieren, dass Lernen ja etwas ist, wo ich einen Wert schaffe. Das heißt, sobald ich etwas lerne und etwas in meinem Kopf ist, schaffe ich einen Wert für das Unternehmen, denn dann kann ich das wieder abrufen. Wenn also Lernen wertschöpfend ist, dann ist das doch genauso wertschöpfend wie Arbeit und dann sollte es gar keine Lernzeit geben müssen, sondern dann sollte das Unternehmen sehr, sehr bestrebt sein, dass ich lerne die ganze Zeit, oder?

[Johannes Starke]
Ich finde, es ist eigentlich viel, viel einfacher, dass uns das Vertrauen, dass Menschen ihre Arbeit gut machen wollen und ihre Lebenszeit sinnvoll einsetzen wollen, völlig ausreichend ist.

[Axel Lindhorst]
Ja, ich weiß nicht, ob da die, das Vertrauen kann ja da sein, aber nichtsdestotrotz gibt es doch die Zwänge, von denen Susanne vorhin gesprochen hat, dass eben für bestimmte Tätigkeiten, ok, dass wir beim Arbeiten lernen, ja, gut, verstehe ich, in gewissen Kontexten, in gewissen Berufen, bei bestimmten Tätigkeiten, die ich durchführe, aber es ist ja immer noch so, dass es ein gewisses Zeitbudget gibt, dass wir auch verschiedene Sachen aufteilen müssen, Familie, Arbeit, lernen, Arbeit-slash-lernen, schlafen, essen.

[Johannes Starke]
Das stimmt und da, wir hatten es vorhin schon, dass Lernen ja keine Belastung sein sollte, sondern im besten Falle Lust bereiten sollte. Also ich sehe Dinge, die ich auch noch nach Feierabend lerne oder an Wochenenden oder abends, die bereiten mir natürlich Lust, sonst würde ich das nicht tun. Und wann habe ich Lust?

[Axel Lindhorst]
Wenn ich in einem lernförderlichen Klima, also wenn ich Zeit habe, wenn ich in einem Setting mich befinde, in dem ich mich dem Lernen lustvoll hingeben kann.

[Susanne Dube]
Ja, und wenn ich motiviert bin, weil mir das Thema passt. Also ich glaube, bei Themen, die ich aus dem Herzen heraus gerne tue, da funktioniert es auch, aber ist es nicht im Arbeitskontext auch oft so, dass ich Themen ausgesetzt bin, die einfach, ich sag mal, aus einem gewissen Zwang herauskommen. Also ich war vielleicht gar nicht dafür, dass der neue Rollout kommt.

Ich fand den vielleicht überhaupt nicht spannend, weil ich habe mein altes kleines System geliebt. Ich habe mir alles auf lila gestellt, sah so schön aus und jetzt wird was Neues ausgerollt. Meine ganzen Einstellungen sind weg und keine Blümchen mehr, keine Ahnung.

Also es kommt eine Veränderung auf mich zu, die ich gar nicht will, aber ich muss sie lernen. Also ich muss vielleicht das neue System kennenlernen, ich muss neue Prozesse lernen. Das ist doch nichts, wo ich sage, hurra, das mache ich jetzt so super gerne in meiner Freizeit.

[Johannes Starke]
Sowieso nicht.

[Susanne Dube]
Ich glaube, das sind ja zwei verschiedene Sachen.

[Johannes Starke]
Dann werde ich das neue System auch nicht flüssig lernen. Da würde es ein sehr, sehr schwerer Weg werden und ich behaupte sogar, dass es dann nicht mit Lernen vergleichbar ist.

[Susanne Dube]
Ja, aber damit stellst du ja dann die Arbeit von einem ganzen Unternehmen infrage. Die Unternehmen sind ja durchaus darauf angewiesen, dass wenn jetzt ein neuer Systemrollout kommt, dass die Mitarbeiter das dann lernen und umsetzen.

[Johannes Starke]
Dann liegt es aber erstmal in der Verantwortung derjenigen, die dieses neue System einführen, das System so auszurichten, die Applikation so einzuführen, dass dieser englische Begriff, ich habe ihn ja auch schon mal verwandt in einem anderen Podcast, What's in for me, für alle Beteiligten erkennbar wird. Wenn ich keinen Sinn und Zweck in dem neuen System sehe, dann werde ich es auch nicht erlernen, den Umgang damit. Dann werde ich mich irgendwie durchmogeln.

Dann werde ich viele Fehler machen, dann würde es sehr lange dauern, wenn ich mit dem System umgehe.

[Susanne Dube]
Und das ist doch dann aber der Punkt, wo wir wieder beim klassischen Training sind, um genau das abzufangen, dass eben die Fehler nicht gemacht werden, auch wenn du dich eigentlich von Herzen her durchmogeln möchtest.

[Axel Lindhorst]
Das heißt, du automatisierst nur irgendwelche Routinetätigkeiten, die du dann in dem System machen musst, ohne dass du sie internalisierst.

[Susanne Dube]
Ich als Unternehmen sorge dafür, dass der demotivierte Mitarbeiter seine Fehler dort macht und nicht später im System. Und dann zwinge ich ihn doch wieder in einen Raum und dann wird es wieder nicht lernförderlich. Ich glaube, ich mag diese Welt nicht.

[Johannes Starke]
Stichwort automatisieren, sollten wir diese Tätigkeiten dann nicht einfach automatisieren?

[Susanne Dube]
Nein, nicht alle, einige schon, nicht alle. Ich glaube ja tatsächlich, wenn wir den Kreis nochmal schließen wollen, Johannes, du hast mit deiner Sicht, stellst du etwas sehr Idealisiertes dar. Ich glaube, dieser idealisierten Welt steht natürlich einer Arbeitswelt gegenüber, die, glaube ich, nicht nur aus agierenden Teams besteht, wo jeder quasi relativ frei nach seinen Fähigkeiten entscheidet, was er machen möchte.

Ich glaube, so weit ist die Welt nicht. Ich weiß auch nicht, ob sie so weit jeweils sein wird. Da sind wir nicht immer gleich.

[Johannes Starke]
Das Stichwort agile Teams habe ich nicht ins Spiel gebracht.

[Susanne Dube]
Das war ich jetzt, ja. Doch, ich glaube, das hat natürlich, in einigen Berufen hat die Denkweise, die du hier gerade gezeigt hast, natürlich eine Berechtigung. Ich glaube aber, dass wir viele Berufsgruppen haben, wo das eben noch nicht funktionieren kann.

Jemand, der Regale einräumt, jemand, der in der Produktion arbeitet, vielleicht auch jemand, der Controlling für irgendein Unternehmen macht. Gut, wer Controlling macht, der macht das auch gerne. Gut, das heißt, unsere Quintessenz ist jetzt eigentlich die gewesen, jeder sucht sich sein eigenes lernförderliches Klima.

Und wir vertrauen darauf, dass derjenige das auch tun wird, weil er wird sich ja nur die Themen suchen, die er lernen will fürs Unternehmen und die dann auch lernen und den Rest lernt er sowieso nicht.

[Johannes Starke]
Naja, das ist der eine Ansatz. Also klar, jeder sucht sich individuell das Umfeld, was er oder sie braucht und kann es sich auch suchen, ist dazu in der Lage. Es gibt natürlich auch andere Formen des Lernens, des Zusammenlernens.

Also wir können ja auch durchaus Lernräume ermöglichen, wo mehrere Menschen zusammenkommen und gut lernen. Also es ist ja nicht alles nur rein individuell.

[Susanne Dube]
Aber auch das würde ja nach dem, was ich jetzt bei dir gehört habe, nur so passieren, wenn die wirklich Lust drauf haben.

[Johannes Starke]
Ja, so ist mein Ideal. Das ist dein Ideal.

[Susanne Dube]
Und bitte, Axel, sei du der Realist.

[Axel Lindhorst]
Ja, mein Ideal wäre das natürlich auch. Aber ich sehe immer noch das Zusammenspiel der Wünsche und Möglichkeiten auf der individuellen Seite und wie gesagt auch die Organisation, mit denen wir zu tun haben, mit dem betrieblichen Lernen, die die setzen, den Parametern, den Rahmenbedingungen, die dort gesetzt werden.

[Johannes Starke]
Okay, ich versuche jetzt mal zu akzeptieren. Es gibt auch sehr, sehr viele Situationen, in denen wir keine Lust auf das Thema haben, es aber irgendwie uns trotzdem aneignen müssen. Wie lösen wir diesen Konflikt möglichst weitgehend auf?

Wie schaffen wir es, Lernräume, lernförderliches Klima zu ermöglichen, auch für Themen, die nicht so resonieren in uns?

[Susanne Dube]
Gute Frage, wie schaffen wir das?

[Johannes Starke]
Ja, gute Frage, genau.

[Susanne Dube]
Wenn du jetzt tatsächlich sagst, du gehst davon weg und sagst, wir sind nicht nur lustgetrieben, wir sind tatsächlich auch vielleicht getrieben von äußeren Einflüssen, die uns als Mitarbeitende im Unternehmen treffen, dann kann ich jetzt natürlich überlegen, ich als Abteilung, die für Lernen verantwortlich ist, ich habe jetzt meine Mitarbeitenden und möchte, ohne zu wissen, ob sie Lust haben, dieses Thema zu lernen, sicherstellen, dass sie auf eine gute Art und Weise Inhalte lernen können. Was kann ich vielleicht als Unternehmen tun, um dieses lernförderliche Klima, was wir am Anfang gesagt haben, wo wir gesagt haben, jemand kann spazieren gehen, jemand sitzt in seinem Kämmerlein, sucht sich aber das, was ihm am besten gefällt, würde es tun, weil er das selbst intrinsisch motiviert macht. Das habe ich aber eben nicht, sondern ich als Unternehmen muss da jetzt eine Situation simulieren.

Also zum einen die Motivation muss ich in irgendeiner Form extrinsisch schaffen und ich muss auch Lernräume entsprechend geben. Was kann ich tun? Und ich meine damit keine zeitlichen Lernräume.

Wie kann ich da ein lernförderliches Klima hinbekommen? Also ganz ehrlich, in der früheren Zeit hat man sich über das Thema Hat jemand Lust zum Lernen? keine Gedanken gemacht.

Denn da hat sich tatsächlich der Teamleiter hingesetzt, hat gehört, zu dem Thema gibt es ein Training, da schreibe ich den mal ein. Dann wurde der hingeschickt, dann waren sie in dem Raum drin und dann hat der Trainer sich ganz viel Gedanken und Motivation gemacht. Der hat dann versucht, die Teilnehmenden zu aktivieren, dass sie mitreden können, dass sie ihre Meinung mitkundtun können.

Das heißt, ich muss die Meinung mit einbeziehen, sicherlich von den Kollegen. Ich muss sie üben lassen. Ich darf nicht die ganze Zeit nur etwas präsentieren.

Deswegen wäre ich dem Thema Content Curation jetzt ein bisschen kritisch gegenüber, weil das ist ja die ganze Zeit etwas aufnehmen. Das heißt, ich muss wirklich Räume auch schaffen. Vielleicht heißt Lernräume ja dann sowas wie, weiß nicht, Lunch and Learns, sowas.

[Johannes Starke]
Irgendwie habe ich das Gefühl, unsere Diskussion geht so ein bisschen in die Richtung wie manchmal eine New Work Diskussion. Ich glaube, da sind wir mittlerweile alle einer Meinung, dass in einem Arbeitsumfeld, was meine Bedürfnisse nicht adressiert, wir noch so viele Obstkörbe und Tischkicker hinstellen können. Da wird sich nichts ändern.

Das ist nicht New Work. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass wenn wir davon ausgehen, wir wollen den Menschen, die in einer Organisation arbeiten, Themen einprügeln, die sie nicht für sinnvoll erachten, dann können wir dann noch so viel lernförderliche Umfelder bauen wollen. Es wird echt nicht funktionieren.

Sorry.

[Susanne Dube]
Das kann ich jetzt die Schleife tatsächlich mal drehen, weil ich glaube, wir haben uns jetzt nur an einem einzigen Kriterium festgehalten, nämlich der Lernförderlichkeit. Aber am Ende geht es doch darum, dass ich, wenn ich von Lernen spreche, dass an verschiedenen, also wir tun es ja immer an den verschiedenen Qualitätskriterien ausrichten. Das heißt, da habe ich ja nicht nur Lernförderlichkeit, da habe ich auch inhaltliche Passung.

Also ist das Thema überhaupt relevant für die Person, die das lernen soll? Also wenn ich jetzt sage, die Person soll das lernen, weil die an diesem System arbeitet, dann ist die Relevanz schon mal da. Dann ist aber vielleicht auch, also dass mir klar ist, was wird eigentlich von mir erwartet in diesem Thema?

Und vielleicht ist das ein Punkt, den das Unternehmen mitbringen kann, nämlich die Erwartungsklärung. Nicht mal nur hinsichtlich dessen, was du jetzt lernen sollst in dem Thema, sondern was du später tun sollst in dem Thema. Also wirklich klar zu haben, was sind denn die Punkte, die ich damit erfüllen muss?

Denn wenn ich meine Erwartungen kenne, die ich daran habe, dann habe ich vielleicht eine Motivation, auch etwas darüber zu lernen, hinsichtlich dieser Erwartungen, die an mich gestellt werden, weil ich natürlich als Mitarbeiter mich auch weiterentwickeln möchte. Sind das vielleicht so Punkte, die da auch eine Relevanz haben? Dann müssten wir uns nochmal den Podcast zum Thema Qualitätskriterien mit Gaby anhören.

[Johannes Starke]
Na gut, aber du hast doch jetzt eben schon, genau. Dann gehen wir mal davon aus, dass die Relevanz für den oder diejenigen, die den Lerninhalt später auch anwenden soll, bekannt und akzeptiert ist.

[Susanne Dube]
Ja, dann werden die auch fragen, wo sind Lernmaßnahmen? Und dann wird auch das Thema Content Creation vom Axel passen. Dann kann man eben auch tatsächlich weiterdenken in Themen wie Lernzykel oder Ähnliches, die sich vielleicht gründen werden aus diesen Sachen.

Und dann kann ich überlegen, ob ich als Unternehmen auch nochmal gezielt Maßnahmen zur Unterstützung machen kann. Also, dass ich vielleicht Webinare habe, so Aufschlagswebinare. Hier gibt es die neuesten Infos dazu.

Wenn ich irgendwelche Q&As anbiete, die da genutzt werden können, Übungsmöglichkeiten anbiete oder Ähnliches. Da kann ich dann mit solchen Konzepten eben kommen, die sehr blendet sind.

[Johannes Starke]
Genau. Und da haben wir dann ja wirklich ein offenes Spielfeld. Also je nach Thema, ob es jetzt nur ein IT-Thema ist oder ein eher organisationales Thema, prozessuales Thema, können wir dann ja verschiedene Methoden, Ansätze, Lernräume einsetzen, respektive eröffnen.

Also seien es eher Lernzykel, LernOS, Working Out Loud, Social Learning Spaces oder sind es eher individuell erschließbare Geschichten. Und dann müssen wir uns auch überlegen, mit wie viel eigener Sinnhaftigkeit muss dieses Thema von den Lernenden aufgeladen werden. Ist es einfach ein Prozess, der zu befolgen gilt oder ist es ein komplexeres Thema, was eher exploriert werden muss, wo ich mir meinen eigenen Sinn erst mal erschließen muss.

[Susanne Dube]
Was mir jetzt gerade eingefallen ist, während du gesprochen hast, ist tatsächlich, dass ich Lernen dann tatsächlich ja nicht nur auf den Inhalt beziehen kann in seiner Entwicklung. Dann muss ich von vornherein gleich am Anfang lernen, mitdenken, weil sämtliche Kommunikationsmaßnahmen, die vielleicht auch im Sinne von Change oder anderen Sachen tue, Überzeugungsarbeit, die ich leiste, haben immer auch einen Einfluss später auf das, was die Mitarbeiterinnen lernen und wie sie es lernen. Das heißt, wenn ich das selbstgesteuerte Lernen quasi fördern will, muss ich von Anfang an in die Kommunikationsprozesse sämtliche Stakeholder, also auch die End-User, mitdenken.

[Johannes Starke]
Absolut, ja.

[Axel Lindhorst]
Würde ich auch von ausgehen, ja. Das entspricht auch unserem Approach, unserem Ansatz, den wir auch versuchen, mehr und mehr zu leben.

[Susanne Dube]
Genau. Und tatsächlich habe ich das Gefühl, wenn ich quasi unterwegs bin in meinen Projekten, wir machen das noch viel zu wenig. Also ich habe immer das Gefühl, ich werde als Letzte dazu geholt.

Das ist gar nicht richtig. Ich müsste viel früher schon dran sein, denke ich. Denkt ihr auch?

[Axel Lindhorst]
Ja.

[Susanne Dube]
Ja. Das ist ja schön. Wir sind aus unterschiedlichen Sichten gestartet.

Am Ende sind wir alle einig.

[Johannes Starke]
Was ich auch ein großes Problem finde, dass wir traditionell immer viel zu sehr eben in diesem Lehrer-Lerner-Setting gedacht haben, dass es immer eine Person gibt, die alles weiß und es den anderen beibringt oder ein Content gibt, der schlaue Content ist und alle müssen ihn einfach nur konsumieren. Und dann sind sie eben schlauer. Aber das wird einfach viel, viel vielfältiger.

Und weil wir ja über lernförderliches Klima, über die Qualitätskriterien für gutes Lernen gesprochen haben, kommt mir das Buch von dem Hilbert Meier in den Sinn, Susanne, was ja auch in dem Podcast mit Gabi schon erwähnt wurde.

[Susanne Dube]
Gabi immer sagt, wir müssen es nicht lesen. Und doch lesen wir es alle. Ich sagte immer, wir haben ja unseren Teil schon raus extrahiert.

[Johannes Starke]
Da ist in diesem Buch ist ein schönes Bild. Ich hoffe, ich habe es gerade richtig in Erinnerung von einer Eule und einem Fuchs, glaube ich. Und der Fuchs fragt, warum muss Lernen immer so anstrengend sein?

Und die Eule sagt ja. Das hat für mich auch etwas mit lernförderlichem Klima zu tun oder Situationen, in denen ich gut lerne, dass es eben nicht immer einfach ist und vorgekaut ist, sondern dass Lust zum Lernen auch dadurch geschaffen werden kann, dass Lernen anstrengend ist.

[Susanne Dube]
Und tatsächlich mache ich gerade so ein Lerncoaching mit. Und da ging es auch darum, wie lernst du, Susanne? Und habe für mich festgestellt, dass ich, die ich ja eigentlich im Training unterwegs bin und immer versuche, alles diejenige zu sein, die vorkaut, an einigen Stellen immer noch.

Dass ich tatsächlich, wenn ich lerne, am liebsten mir eine Dokumentation oder einen Kursablauf oder sowas nehme und mich dann selbst durchs System klicke. Und das ist tatsächlich nicht die einfachste Art zu lernen, sondern das ist auch eine, wo man Fehler macht, wo man sich reingräbt, wo man tatsächlich die Inhalte sich schwer erarbeiten muss, weil man stolpert dann und dann fragt man eine Frage. Und das so macht Lernen mir Spaß, wenn ich stolpern darf, wenn ich was ausprobieren darf.

Aber man muss halt tatsächlich die Mitte finden, dass es nicht zur Belastung wird.

[Johannes Starke]
In gewissen Situationen darf Lernen auch durchaus zur Belastung werden, finde ich, weil dann wächst ja auch die Freude, wenn ich es am Ende geschafft habe, wenn es mich wirklich reizt und wirklich begeistert.

[Susanne Dube]
Ach, ich glaube, das ist ein schmaler Grad, oder? Axel, was denkst du? Würdest du Lernen gerne als Belastung sehen?

Ich meine, du bist auch in der Weiterbildungsbranche aktiv.

[Axel Lindhorst]
Ob ich Lernen gerne als Belastung sehen würde?

[Susanne Dube]
Ja, ja.

[Axel Lindhorst]
Nee, natürlich nicht. Aber ich sehe auch nicht unbedingt, wo mich das Lernen im Weiterbildungskontext, im beruflichen Weiterbildungskontext wirklich begeistert würde.

[Susanne Dube]
Wenn es mein Leben leichter macht, wenn das, was ich lerne, mein Leben leichter macht, dann bin ich davon begeistert.

[Johannes Starke]
Nein, wenn es mich selbst wirksamer macht.

[Susanne Dube]
Das stimmt, das ist ja auch im weitesten Sinne. Macht es mir das ja dann leichter, wenn ich selbst wirksamer bin, dann fallen mir ja Sachen leichter.

[Johannes Starke]
Wenn ich in diesem berühmten Flow-Tunnel bin und wenn ich genau das richtige Maß an keine heillose Überforderung, aber auch eben keine banalisierende Unterforderung habe.

[Axel Lindhorst]
Das kann man, glaube ich, gut so stehen lassen an der Stelle. Ja, wenn ich in diesem Flow gerate und das Gefühl bekomme, das, was ich jetzt tue, in dem ich lerne, bringt mich weiter in dem, was ich jetzt demnächst tun werde.

[Susanne Dube]
Genau, was der Flow ist, den du gerade beschrieben hast, Johannes.

[Axel Lindhorst]
Genau.

[Susanne Dube]
Okay, wir haben quasi jetzt für uns rausgefunden, das eine ist, jeder kann selbst für sich am besten rausfinden, wo er lernt und wie er auch lernen will, wenn er sich denn für das Thema interessiert. Wir stecken dadurch aber so ein bisschen in einem Dilemma drin, weil ein Unternehmen das ja nicht immer sicherstellen kann, dass das Interesse, die Motivation, die Lust zum Lernen entsprechend da ist und hatten uns dann so ein bisschen darüber unterhalten, was können Unternehmen vielleicht tun, um die Lust am Lernen zu steuern oder zu unterstützen oder die Mitarbeitenden vielleicht dazu zu kriegen, dass sie ein Thema ja eben sich doch damit auseinandersetzen wollen, sind dann so ein bisschen draufgekommen, dass es ja gar nicht mehr nur darum geht, dass das lernförderlich sein muss, sondern dass da ja noch andere Aspekte reinspielen, um die Motivation zu steigern, eben vor allem die Sinnhaftigkeit des Themas, dass der Inhalt zu meiner Arbeit passt und ähnliches und haben jetzt eben gesagt und wenn ich das dann gelernt habe, dann gerate ich in den Flow, in dem ich dann merke, ich bin selbst wirksamer geworden. Habe ich das Thema gut zusammengefasst, was wir heute andiskutiert haben?

[Axel Lindhorst]
Das gefällt mir ganz gut tatsächlich als Zusammenfassung. Ich unterschreibe das.

[Susanne Dube]
Super, du auch, Johannes?

[Johannes Starke]
Im größten Teil, ja.

[Susanne Dube]
Im größten Teil. Fehlt dir etwas?

[Johannes Starke]
Der Gedanke, dass es in vielen Fällen, glaube ich, gar kein bewusstes Schaffen von stimulierenden Lernräumen, die Neugier stimulierenden Lernräumen benötigt, sondern oft auch einfach einen weglassen von Limitierungen, Restriktionen, Lernschädlichen Faktoren.

[Susanne Dube]
Sollten wir die vielleicht noch mal in einem anderen Podcast besprechen und versuchen, positive Pendants aufzutun, mal Gedanken aufzutun?

[Johannes Starke]
Sehr gerne.

[Susanne Dube]
Super, dann würde ich nämlich sagen, dass wir jetzt wirklich ans Ende kommen und würde alle herzlich einladen, uns mal zu sagen, was wir jetzt noch nicht berührt haben, was wir vergessen haben, wo ihr uns wieder sprecht, denn das gibt uns immer wieder neue Themen, um wieder miteinander zu sprechen. Ich sage danke an dich, Johannes, und danke an dich, Axel, dass ihr meine Partner heute wart. Ich freue mich aufs nächste Mal.

[Axel Lindhorst]
Ich danke euch beiden. War schön. Ich danke auch.

Tschüss. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Bis dann. Ciao.

[Sprecher 4]
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