LERNLUST #26 // Lernen im Blender

[Claudia Schütze]
Lernlust, der Podcast für alles rund ums Thema Corporate Learning.

[Susanne Dube]
Wir sind Claudia Schütze und Susanne Dube und wir sind Learning Consultants bei der TTS und wir sind die Hosts dieses Podcastes. Und hier werden wir uns über Themen unseres Arbeitsbereiches miteinander austauschen, also alles was Lernen in Organisationen heute und in der Zukunft betrifft und wir werden uns von Zeit zu Zeit interne oder auch externe Experten in unsere Runde einlagen und wir freuen uns, wenn ihr dabei seid.

[Klaus Kräft]
Wenn man die konstruktivistischen Ansätze nimmt, gelingt es uns ja einfach nicht in die Hirne der Menschen hineinzuschauen.

[Lisa Müller-Gebühr]
Wir setzen uns jetzt an einen Tisch, wir haben sowieso dasselbe Ziel. Warum nicht zusammenarbeiten?

[Klaus Kräft]
Klassisch hört sich so ein bisschen altmodisch an.

[Lisa Müller-Gebühr]
Aber wir haben immer, wie du schon gesagt hast, so Schleifen, die wir drehen.

[Klaus Kräft]
Das heißt SAP ist eine sehr mächtige Software.

[Susanne Dube]
Und jetzt könnte der Ketzer in mir kommen und sagen, da ist man ja aber auch ein bisschen unbeweglich.

[Klaus Kräft]
Was mir bei User Adoption aber gefällt ist, dass es von Anfang an gemeinsam gedacht wird.

[Susanne Dube]
Stopp, stopp, stopp. Nee, da will ich reingritschen, weil ganz ehrlich. Nee, Leute, schön, dass ihr euch da so einig seid, aber würde ich nicht sagen.

[Lisa Müller-Gebühr]
Was sagst du, Klaus?

[Klaus Kräft]
Wir machen grundsätzlich den Lernenden Lernangebote und befähigen sie dazu, diese Lernreise selbst zu steuern.

[Susanne Dube]
Meinst du damit auch so dieses algorithmenbasierte Lernen?

[Lisa Müller-Gebühr]
Ich habe ein tolles Beispiel davon letztens gesehen und zwar kennt ihr Duolingo, diese Sprachlern-App?

[Klaus Kräft]
Vielleicht kann man Lernteams schaffen, die sich gemeinsam auf so eine Reise begeben und sich gegenseitig unterstützen.

[Lisa Müller-Gebühr]
Das ist schön, das ist wie so ein Enablement des Kunden.

[Susanne Dube]
Es ist nun schon ein Jahr her, seit Johannes Stark und Claudia Schütze uns erklärt haben, dass der User nie schuld ist. Und tatsächlich haben wir im Bereich Learning die Zeit genutzt, um Ideen, Gedanken und Prozesse der User Adoption für uns und unser Thema gut nutzbar zu machen. In diesem Zeitraum sind viele Werkzeuge entstanden, die wir nutzen.

So manche haben altes ersetzt, doch ganz ehrlich, bei anderen ist bei dem einen oder anderen eben schon der Gedanke entstanden, dass wir im Lernen doch irgendwie schon früher dem Ansatz der User Adoption gefolgt sind. Und wo wir das nicht hatten, hat das Gründe. Stimmt es also, dass auch die Ansätze und Tools der klassischen Welt nicht falsch sein können oder sind wir einfach schlechte Changer?

Ich denke, es lohnt sich, einen Blick auf beides zu lenken. Wie fassen wir die klassischen Schulungsprojekte an, eben gerade die großen, zum Beispiel im SV Hanau Umfeld und wie machen wir es in Projekten, die unserem User Adoption Framework folgen? Ich habe mir zwei Kollegen eingeladen und sie gebeten, einmal die Gedanken beider Welten gegenüberzustellen.

Der eine Wirtschaftspädagoge und agiler Coach mit 25 Jahren Erfahrung in IT, Corporate Learning und SAP Schulungsprojekten, die andere Psychologin, Marken- und Kommunikationsdesignerin mit Fokus auf E-Commerce und User Adoption Beratung bei unseren Kunden. Dazwischen ich, die sich selbst mit Ich bin lernen beschreibt. Klaus, Lisa und ich diskutieren mit einem lieben Augenzwinkern über klassische Schulungsprojekte im Fokus der User Adoption.

Für mich sehr spannend. Herzlich willkommen, liebe Lisa. Herzlich willkommen, lieber Klaus, bei uns auf der LernDOS-Couch.

Heute haben wir uns ein Thema ausgesucht. Ich weiß gar nicht, am Anfang klang das so ein bisschen wie ein Gegeneinander, aber wir haben schon festgestellt im Vorgespräch, es ist gar kein Gegeneinander. Es geht so ein bisschen um klassische Welt des Trainings, gerade für große Lernprojekte, die es zu stemmen gilt, große IT-Rollouts und dem modernen, agilen Thema User Adoption dagegen, was versucht, sich schlank an irgendwelche Trainingsprozesse ranzuschmiegen und behauptet, dass es dadurch viel flexibler auf Training reagieren kann.

Jetzt könnt ihr beide schon mal sagen, ob ich das gut beschrieben habe.

[Klaus Kräft]
Die Dame vielleicht zuerst.

[Lisa Müller-Gebühr]
Ja, gerne. Hallo, Susanne. Es ist auf jeden Fall schön, wieder da zu sein.

Ich glaube, das hast du schon ganz gut beschrieben, wobei wir hier jetzt nicht das Stereotyp begrüßen wollen, dass Klaus jetzt das traditionelle Lernen irgendwie vertritt und ich das neue. Also wir würden gerne einfach darüber sprechen, wie die beiden Ansätze sich vielleicht sogar verzahnen können und was genau die beiden Dinge ausmachen, weil wir da selber intern auch immer wieder darüber irgendwie streiten oder diskutieren. Diskutieren ist schöner als streiten.

[Klaus Kräft]
Diskutieren ist viel schöner und Susanne, du hattest es beim Auftakt auch nochmal gesagt, dagegen und das sehen wir eben nicht, keinen dagegen, sondern vielleicht ein sich gegenseitiges Befruchten, sodass wir den klassischen Ansatz, so wie du ihn genannt hast, vielleicht auch weiterentwickeln können mit den neuen Ideen der User Adoption. Aber vielleicht vorab nochmal, warum klassischer Ansatz? Am Anfang hatte ich mich ein bisschen gesträubt gegen diesen Ansatz oder gegen diesen Namen.

Klassisch hört sich so ein bisschen altmodisch an, aber tatsächlich ist es schon so. Ich bin seit über 20 Jahren in dem SAP-Trainingsgeschäft aktiv und habe viele große Projekte auch konzipiert und vieles von dem, was wir heute machen, haben wir tatsächlich auch vor 20 Jahren schon so gemacht und von daher ist es schon ein Stück weit klassisch. Natürlich schon mit neuen Lernmethoden, mit E-Learning, mit digitalen Angeboten, aber das Vorgehen selbst ist größtenteils so, wie wir es schon vor 20 Jahren gemacht haben.

[Lisa Müller-Gebühr]
Ich finde es schön, Klaus, dass du gerade das Wort Befruchten benutzt hast. Das finde ich super, weil auch bei der User Adoption, unser ein eher neuer Ansatz ist, auch in der Branche, den wir gerade mit auch natürlich noch entwickeln. Der ist noch nicht irgendwie final und steht so auf super festem Boden.

Also wir entwickeln den immer wieder weiter und auch da haben wir festgestellt, dass wir von den klassischen Methoden sozusagen total viel lernen können und die irgendwie mit einweben können in diese neue Ansätze. Das heißt, es ist irgendwie alles miteinander verwoben mal wieder, wie man sieht.

[Susanne Dube]
Genau und das ist immer die schöne, schöne grüne Wiese, von der ich so oft rede, weil ich denke, die einen und die anderen Sachen schließen sich nicht aus. Bevor wir da jetzt aber in irgendeine Diskussion schon reingleiten, würde ich kurz mal bitten, wenn wir von klassischem Ansatz sprechen und wenn wir von User Adoption sprechen, vielleicht könnt ihr jeweils mal kurz beschreiben, was ihr damit meint. Also Klaus, wir haben ja dich gewählt, um zu sagen, vertritt doch mal so ein bisschen die klassische Sicht.

Ich merke schon, das vermischt sich bei euch beiden sowieso, aber vielleicht kannst du kurz erklären, wenn du sagst, ja, ich habe seit 20 Jahren einen Ansatz verfolgt. Was ist denn das? Was ist denn so ein ganz klassisches Lernprojekt, was du jetzt mal als Grundlage nehmen würdest für unser Gespräch?

[Klaus Kräft]
Also so ein klassisches SAP Trainingsprojekt ist von vornherein schon mal ziemlich groß. Also gerade bei großen Konzernen, das bringt die Sache mit sich. SAP ist eine sehr mächtige Software, die sehr, sehr viele Prozesse erbildet im Unternehmen.

Ganz oft im Prinzip spiegelt das das komplette Unternehmen und all die internen Logistik- und Finanzprozesse in der Software wieder. Und da kann man sich vorstellen, dass so ein Projekt sehr viel an Lerninhalt transportieren, schulen muss und das ist heute nicht anders als früher. Heute mit SV HANA ist vielleicht ein bisschen schwieriger herauszufinden, was sich tatsächlich ändert.

Die ersten Trainingsprojekte im SAP-Kontext waren immer so komplette Greenfield-Ansätze. Das heißt, alle mussten alles neu lernen. Das ist heute ein bisschen anders, aber trotzdem müssen weiterhin alle sehr, sehr viel lernen.

Und was machen wir da? Wir gehen zunächst erstmal in so eine Konzeptionsphase. Oft starten wir mit so einem Big-Picture-Workshop, bei dem wir ganz ähnlich zu User Adoption Lernziele abfragen, Lernmethoden definieren, zumindest im Schwerpunkt die Stakeholder und deren Erwartungen abfragen, die Rahmenbedingungen und so weiter.

Und darauf aufbauend entsteht dann ein Grobkonzept. Und ein wichtiger Faktor, ein wichtiger Teil dieses Grobkonzepts ist auch schon die erste Kalkulation der Trainingsanforderungen. Und damit hat der Kunde, den wir dann beraten und wo wir unsere Dienstleister anbringen, schon mal die Möglichkeit, dieses Budget zu planen, sei es jetzt intern oder extern.

Und nachfolgend beginnt eigentlich der größte Teil der Arbeit mit der Lern- oder Trainingsbedarfsanalyse, wie es früher hieß. Heute sagt man lieber Lernbedarfsanalyse oder Learning Need Analysis, bei der wir im Detail dann versuchen herauszufinden, welche Zielgruppe muss was lernen. Und das ist sehr anspruchsvoll bei dieser Dimension der Projekte.

Also das heißt, wir müssen wirklich Interviews machen, wir müssen fragen, wir müssen mit den Prozessexperten reden, wir müssen mit dem Projektteam reden. Und dann entsteht eine meistens riesengroße Excel-Tabelle, in der drinsteht, wer was wie lernen muss. Wobei ich dann auch in Abgrenzung zu User Adoption gleich sagen muss.

Bei uns geht es eher um das, wer muss was lernen. Das Wie steht so ein bisschen im Hintergrund. Das ist für mich schon einer der großen Unterschiede, auch zu User Adoption.

Und dann geht es natürlich in die Unterlagenerstellung und später ins Training und dann auch in die Performance Support Phase. Also sehr, sehr viel ähnlich in dem eigentlichen Umsetzen. Aber in der Konzeptionsphase konzentrieren wir uns stark auf dieses Fachliche.

Und aus meiner Sicht ist es auch schwierig, bei der Dimension halt ein bisschen anders heranzugehen. Aber das können wir ja gleich besprechen.

[Susanne Dube]
Genau, nicht schon so weit vorgreifen. Wenn du groß sagst, vielleicht auch noch mal zum Einsortieren. Mit groß meinst du tatsächlich, das sind ja auch Projekte, die können mehrere Jahre dauern.

Das kann zum Teil auch 10.000 User oder mehr betreffen, die in verschiedenen Prozessen in großen Konzernen arbeiten. Das ist schon so eine Dimension, die du da meinst.

[Klaus Kräft]
Das ist so eine Dimension. Und was man auch festhalten muss, wie du es schon sagtest, Susanne, es kann mehrere Jahre dauern. Das heißt, so ein Projekt besteht nicht immer nur aus einmal Rollout und alle lernen es und dann ist es fertig.

Sondern oft ist es so ein Rhythmus von einem Templatesystem, das in immer wieder neuen Rollouts zu verschiedenen, in verschiedene Zielländer dann ausgerollt, wieder angepasst, wieder ausgerollt wird. Das heißt, es ist ein lang andauerndes Projekt, bei dem wir eine stabile Grundlage, auch sowas wie eine Anwenderdokumentation und Fachinformation braucht, damit es überhaupt über die lange Zeit dann funktioniert.

[Susanne Dube]
Und jetzt könnte der Ketzer in mir kommen und sagen, naja, da ist man ja aber auch ein bisschen unbeweglich. Und vielleicht ist das dann der Übergang, wo ich mal Lisa fragen möchte. Lisa, wie siehst du denn User Adoption Prozesse im Gegensatz dazu?

Also wenn wir jetzt mal sagen, ihr kommt wirklich aus diesen beiden Richtungen und Klaus hat das gerade wirklich sehr schön erklärt. Und man muss immer so ein bisschen dazu sagen, er arbeitet auch als Angela Coach. Also er macht nicht nur solche Sachen, sondern er bringt einfach diese ganze Erfahrung mit.

Du bringst aber auch Erfahrung mit, Lisa. Also was ist so dein Thema, wenn es um User Adoption geht? Beschreib das doch mal aus deiner Sicht so ein bisschen.

[Lisa Müller-Gebühr]
Ja, sehr gerne, Susanne. Also erstmal das, was Klaus gesagt hat über das Wie. Also wie lernen die User?

Fand ich total spannend, dass du das so mitgenommen hast. Das ist auf jeden Fall schon mal richtig. Das heißt, User Adoption schaut nicht nur, was müssen die Lernenden lernen, sondern wie müssen die das lernen und auch wie schaffe ich es, dass die zum Beispiel IT-Applikation nicht nur im neuen Unternehmen implementiert wird, sondern auch, dass sie von den Usern angenommen wird.

Das heißt, wir schauen auch, was bringt es den Usern überhaupt, die IT-Applikation zu benutzen? Warum sollten sie sich mit dem Lernmaterial beschäftigen? Warum sollten sie sich mit dem IT-Tool beschäftigen?

Und nutzen sie das alles nachhaltig und auch korrekt? Das heißt, ich kann gerne mal kurz umreißen, was wir genau machen. Also wir betreuen bei der User Adoption vor allem, wie ich schon gesagt habe, die Einführung von IT-Applikationen.

Und dabei wird vor allen Dingen eins angeschaut, nämlich das Big Picture. Wir versuchen, so eine 360-Grad-Sicht uns aufzusetzen und wirklich von oben, von so einer Helikoptersicht, auf das Ganze draufzuschauen. Und dann setzen wir uns mit den Kunden auch in Workshops hin, so wie Klaus das auch schon erwähnt hatte.

Und wir schauen uns so ein bisschen das Ziel an von dem IT-Tool. Was soll das IT-Tool auch im Sinne des Changes und im Sinne der Strategie fürs Unternehmen ändern? Und was soll das IT-Tool für den User, für den Nutzenden ändern?

Was gibt es vielleicht auch für begrenzende Faktoren, limitierende Faktoren, die dem Ganzen im Weg stehen könnten? Dann schauen wir uns an, was passiert, wenn die User das Ganze vorgesetzt bekommen? Welche User-Gruppen gibt es?

Das ist auch ähnlich zu dem, was Klaus gesagt hat. Allerdings ist es bei uns so, dass wir uns auch nochmal darauf fokussieren, welche Nutzergruppen haben wie viel Einfluss auf die Einführung des IT-Tools. Wie werden die genau angesprochen?

Also, wie funktioniert die Kommunikation? Das heißt, wir schauen nicht nur auf die Implementierung und auf die Lernmaterialien, sondern auch auf den Change und wie wir den Change begleiten können. Und Ziel des Ganzen ist, dass wir dann eben auch die richtigen Qualifikationsmaßnahmen finden.

Nur setzen wir früher noch an, wenn ich das so sagen darf. Klaus, ich weiß nicht genau, aber ich denke mal, dass wir früher ansetzen. Denn wir schauen direkt auf die strategischen Ziele des Unternehmens als erstes, wie gesagt, dann auf die User, auf die bestimmten User-Gruppen, klastern diese und dann schauen wir auch auf die Definition und Erfüllung von übergeordneten KPIs.

Das heißt, wie kommuniziere ich ideal mit diesen Gruppen und wie kann ich sehen, ob diese Gruppen das Ganze nachhaltig und korrekt nutzen und wie kann ich sehen, ob dieses What's in it for me, was wir mit dem User immer kommunizieren wollen, auch ankommt. Das heißt, wir legen vorher bestimmte KPIs fest, nicht nur auf dem ganz oberen Business-Level, sondern auch auf den Nutzungs-Leveln und schauen uns dann an, wie können wir kontrollieren, ob diese auch erfüllt sind. Also, das heißt vielleicht nochmal zusammengefasst, User Adoption bedeutet, wir begleiten den Übergang von einem alten Zustand zu einem neuen, effektiveren Zustand und unterstützen dabei mit Change-Maßnahmen und auch natürlich mit nachhaltigen Lernmaßnahmen und schauen, dass wir wirklich vom Anfang bis zum Ende des Lebenszyklus des IT-Tools immer dabei sind.

[Susanne Dube]
Was ich da gerade so spannend finde, wenn ich euch beiden zuhöre, dann denke ich so, ich glaube, ihr habt was ähnliches aus verschiedenen Sichtweisen beschrieben. Was ich gerade ganz spannend fand, vielleicht nochmal so ein klein zwei Schritte zurück, ist, Lisa, du hast gerade gesagt, wir gucken aus der Helikopterperspektive. Ich kenne bei User Adoption immer dieses wunderbare Bild von dem Baby mit dem Mobile, wo wir jetzt sagen würden, allein von der Beschreibung her, wie es gekommen ist, hätte ich jetzt, Klaus, nimm es mir nicht böse, das liegt am Thema.

Klaus steht neben dem Bett und guckt auf das Baby mit dem Mobile und sagt, was für ein tolles Mobile. Und Lisa, du hast jetzt, obwohl du die Helikopter-Sicht beschrieben hast, gesagt, naja, ich versuche mich zumindest in das Baby rein zu versetzen und lege mich mal ins Mobile und gucke mal, wie es von unten aussieht. So ein hübsches Dach, wo man einen Teddy-Pose sieht.

[Klaus Kräft]
Da würde ich dann doch mal gerne einhaken. Und zwar, also die User-Perspektive versuchen wir natürlich auch einzunehmen. Das heißt, wir, selbst im Grobkonzept befragen, interviewen wir schon die Anwender.

Allerdings, wie gesagt, mit dem Blick, mit der Brille des Fachlichen meistens. Und ich finde es schön, dass User Adoption sehr viel im Bereich Change Management tut. Für mich ist der ganze Ansatz auch sehr nah am Change-Thema.

Kann man auch in den Veröffentlichungen so nachlesen, dass da eine große Gemeinsamkeit besteht. Was wir in den großen Trainingsprojekten oft haben, ist eine Trennung von Change Management und Training. Das heißt, was ich beschrieben habe, ist rein der Trainingsteil.

Es gibt daneben oft ein Change Management Teil, eine Change Management Beauftragte, mit der wir dann die Sachen kombinieren und in Summe vielleicht die gleichen Dinge auch dann entwickeln, wie bei User Adoption. Was mir bei User Adoption aber gefällt, ist, dass es von Anfang an gemeinsam gedacht wird. Das würde ich mir teilweise in unseren Projekten auch wünschen, passiert aber leider nicht immer.

Also das ist tatsächlich was Gutes.

[Susanne Dube]
Ist vielleicht auch ein Wandel, der gerade stattfindet. Ich meine, User Adoption ist ja nichts, worauf wir eine Pacht drauf haben. Das ist ja ein Begriff, der weit gestreut ist und der sicherlich auch die Kollegen, die im Change Management unterwegs sind, mit geprägt hat.

Und ich hoffe ja immer, das ist so mein inniger Wunsch, Klaus, kannst du mir jetzt sagen, ob du den auch hegst, dass irgendwann mal so ein Change Manager kommt oder so ein Unternehmen kommt zu so großen SAP-Projekten und sagt, so und jetzt holen wir mal Training ganz am Anfang rein, weil wir wollen im Sinne von User Adoption denken und machen so einen großen SAP-Rollout mit dieser Ansicht dran. Ich wollte dir jetzt nicht sagen, Klaus, dass wir das nicht tun, ganz im Gegenteil. Ich erinnere mich an eine tolle Diskussion, die ich mit Johannes Starke hatte, als das User Adoption Thema gestartet ist und der gesagt hat, ja, wir arbeiten mit Personas, weil Zielgruppenanalysen zeigen ja nicht alles und ihr redet ja nicht mit der Zielgruppe.

Und ich immer, immer wieder gesagt habe, lieber Johannes, wir reden mit der Zielgruppe. Denn nur dann kannst du das ja richtig gut rausfinden, was die machen sollen. Da muss ich ja mit den Menschen reden, die in dem Bereich arbeiten.

Also würde ich schon davon ausgehen, Klaus, dass auch wenn wir große SAP-Projekte machen, wir natürlich immer bestrebt sind, Zielgruppenvertreter mit dazu zu holen.

[Klaus Kräft]
Auf jeden Fall.

[Susanne Dube]
Aber es ist schon so, dass quasi bei so einer klassischen Bildungsbedarfsanalyse, wie wir sie auch vorher gemacht haben, einige Fragen nicht gestellt wurden, die wir bei einer Personaerstellung tatsächlich fragen, wobei es ja natürlich auch in jedem Trainingsprojekt möglich ist, zu sagen, also welche Fragen stelle ich? Nehme ich mir eine Personavorlage und gehe an der entlang, um gleichzeitig vielleicht noch ein paar Informationen dazu zu kriegen, für welches Format mein Vertreter einer Gruppierung im Unternehmen da steht? Oder ist es eben so, dass ich sage, nein, nein, ich möchte mich wirklich nur aufs Fachliche konzentrieren?

Ich glaube, das eine oder das andere wird ja nicht ausgeschlossen, oder?

[Klaus Kräft]
Also das nicht. Wir haben bei großen SAP-Projekten speziell manchmal die Herausforderung, dass es eine Zweiteilung gibt von Build und Deploy. Das heißt, es gibt so ein zentrales Template-System, das in einer Build-Phase erstellt wird, noch völlig losgelöst, die Prozesse und die Inhalte von irgendwelchen Rollen.

Und erst später wird ein Teil davon in ein erstes Pilotland ausgerollt. Wir kommen als Trainingsexperten dann schon oft in der, und sollten wir auch, in der Build-Phase ins Spiel und können Lernmaterialien vorbereiten, entlang dieses Systems. Da können wir aber noch nicht auf Personas gehen oder auf Rollen, deren Bedürfnisse, was es schlicht an der Stelle noch nicht gibt.

Wir müssen aber trotzdem schon anfangen, die Inhalte zu erfassen. Und in diesen Fällen kann ich nicht mit User Adoption kommen, sondern muss wirklich mit einer fachlichen Analyse kommen. User Adoption könnte man später vielleicht dann ins Spiel bringen, wenn ich sage, ich komme dann in die Deploy-Phase und rolle dann an die konkreten Zielgruppen aus.

Da ergibt es aus meiner Sicht dann Sinn.

[Lisa Müller-Gebühr]
Das ist, glaube ich, der große Unterschied zwischen unseren Projekten, Klaus, ist, dass meine oder die Projekte, die ich mitbetreut habe, einfach eine Größenordnung haben, wo man am Anfang schon sagen kann, okay, dieses IT-Tool wird für diese und jene Zielgruppe ausgerollt oder für diese und jene Zielgruppen. Und dann kann man halt wirklich von Anfang an auch ansetzen und sagen, ich schaue mir jetzt wirklich an, was bewegt diese Zielgruppe, was brauchen die von uns, wie denken die und wie können wir so gut wie möglich mit denen kommunizieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass das bei so großen Projekten wie SAP viel schwieriger sein kann.

Aber nochmal ganz kurz zurück zu dem, was du vorher gesagt hast, Susanne, mit dem Helikopterdenken. Das würde ich gerne nochmal kurz verfeinern vielleicht, weil diese Helikopter-Sicht, damit meine ich, dass wir uns eben nicht nur auf das Lernen konzentrieren, nicht nur auf die Lernmaterialien. Also User Adoption, wir machen diese Workshops, bevor wir überhaupt irgendwelche Lernmaterialien erstellen.

Also so wie bei Klaus auch. Wir machen diese Workshops ganz am Anfang des Lebenszyklus und schauen uns da wirklich schon alles im Detail an. Natürlich alles, was möglich ist.

Und danach schauen wir auch auf die Lernmaterialien. Das meinte ich mit Helikopter-Sicht. Aber natürlich ist das Spezielle an User Adoption gerade, dass man sich den User anschaut.

Also dass man schaut, was bewegt den User und wie können wir den wirklich abholen und mitnehmen in diesem ganzen Change-Prozess.

[Susanne Dube]
Jetzt, ich erinnere mich im Rahmen von User Adoption, weil du hast gerade abholen und mitnehmen gesagt. Da gab es ja auch ganz große Diskussionen, ob abholen. Und da bin ich jetzt gerade mal so ein bisschen draufgekommen.

Ich weiß nicht, ob das jetzt zu weit führt, wenn ich das sage. Aber vielleicht ist schon der Ansatz ganz, ganz unterschiedlich. Also Klaus, du hast gesagt, in großen SAP-Projekten gibt es die Build-Phase und die Deploy-Phase.

Und in der Build-Phase werden Prozesse gebaut, die sich am Unternehmen, nehme ich an, auch wirklich orientieren. Weil SAP versucht ja, Geschäftsprozesse des Unternehmens wirklich abzubilden. Aber da wird der User nach dem, was er braucht, ja noch gar nicht gefragt.

Also selbst bei der Entwicklung des Systems ist ja der User erst mal gar nicht dabei. Und ist das nicht auch schon ein Unterschied bei User Adoption, dass da erstmal geguckt wird, bevor überhaupt das System entschieden wird, dass da schon mal nach dem User geguckt wird?

[Lisa Müller-Gebühr]
Genau. Also wir sind tatsächlich in den Prozessen dabei, während das IT-Tool noch in der Entwicklung ist. Also das ist, glaube ich, für mich immer eine super spannende Phase, wenn man dann wirklich sehen kann, wie das IT-Tool parallel entwickelt wird oder auf das Unternehmen jeweils zugeschnitten wird.

Und wir schon in den User Adoption Workshops sitzen und dann fragen, okay, was brauchen die Personas überhaupt? Was brauchen die Nutzer überhaupt? Und dann kann man das parallel entwickeln.

Ich glaube, auch das ist das Besondere an dem Ansatz, dass man nicht dieses vorgefertigte Tool, also meist nicht vor die Nase gesetzt bekommt, sondern halt wirklich da auch noch mal mitschaut. Ja, zumindest, welche Funktionen benötigen sie? Welche Funktionen können wir am besten wirklich kommunizieren und promoten?

Und das schon, ja, nicht in so eine Deploy und, was hast du gesagt, was war die andere Phase? So reinteilen.

[Klaus Kräft]
Lisa, an der Stelle, also auch SAP-Projekte werden ja nicht völlig losgelöst vom User entwickelt. Auch die Prozessgestaltung und so, da fließt natürlich schon das Know-How auch der internen Expertinnen und Experten mit ein. Die werden schon befragt und es wird natürlich daran entwickelt.

Und es ist nur so, dass im Sinne einer Training- und einer Kommunikation, also von Learning Journeys, ich noch am Anfang nicht genau definieren kann, welche Zielgruppe ich mit welchen Inhalten haben werde. Ich kann mir also diese Zielgruppen für die gedankliche Gestaltung der Learning Journeys, die habe ich eben am Anfang noch nicht in diesem Projekt. Die kommen dann eben erst später, wenn die Dinge ausgeholt werden, dann weiß ich, dass in diesem Land zum Beispiel so und so viel Lagerarbeit oder was weiß ich, Buchhalterinnen oder so sind, die dann diesen, und dann kann ich mir Gedanken machen über deren Learning Journey.

Erst dann, vorher muss ich schon all die Inhalte erfasst haben und vielleicht auch die Anwender-Dokumentation erstellt haben, entlang der Prozesse, eben ohne leider, zum Teil auch leider, ohne Personas oder konkrete Rollen.

[Susanne Dube]
Aber ist doch schon so, dass in so einem SAP-Projekt sind doch dann quasi, gerade auch in den, also bei der IT-Entwicklung, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Entwickler von der SAP da ohne jeglichen User-Kontakt das entwickeln. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, wenn du ich sagst, dann meinst du dich aus der Trainingsperspektive, dass du darauf erst mal überhaupt keinen Zugriff hast, noch nicht?

[Klaus Kräft]
Dass ich keinen Zugriff habe, das ist aber zum Teil auch, wenn man jetzt sich so ein, wie soll ich das sagen, so ein generisches System, so ein Template-System vorstellt, das alle Prozesse eines Unternehmens abdeckt. Und dann startet das Projekt meistens in einem etwas kleineren Pilotland, um das System auszuprobieren und gegebenenfalls wieder anzupassen für die nächste Runde. Und das kleinere Pilotland hat zum Beispiel niemals all die Prozesse, die eine Zentrale hat.

Das heißt, ein Teil all der Inhalte, die theoretisch zu schulen sind, werden im ersten Durchgang noch gar nicht geschult, weil es diese Nutzergruppen nicht gibt. Man kann sich auch vorstellen, dass es da in kleineren Niederlassungen Zielgruppen oder Personas gibt, die viel mehr machen müssen, weil je größer eine Niederlassung, desto größer die Arbeitszahlung. Das heißt, was in einem Land vielleicht von einer Person gemacht wird, wird in dem anderen von drei verschiedenen gemacht.

Entsprechend anders wäre dann ja auch schon wieder die Learning Journey zu planen. Und das macht die Sache komplex.

[Susanne Dube]
Genau. Und wie machst du das denn, wenn du jetzt sowas hast? Also für mich ist das ja so dieses klassische Ding.

Ich muss im Training, und das habe ich immer gesagt, also ich bin jetzt auch nicht erst seit gestern im Lernen unterwegs, und ich habe immer gesagt, Training ist ja der Bereich, der in solchen IT-Roulottes immer sehr flexibel sein muss. Gerade wenn ich jetzt zwischen verschiedenen Ländern agiere. Weil in Land A ist nicht alles so wie in Land B.

Ist ja genau das, was du gerade beschreibst. Wie muss ich mir das vorstellen? Du folgst ja einem sehr, sehr geraden Prozess.

Also wenn ich so die klassischen Prozessbilder sehe, dann sehe ich, okay, am Anfang ist eine Bedarfsanalyse, die wird jetzt generisch gemacht. In dem Pilotland sind jetzt vielleicht einige Zielgruppen, einige Personas schon da, andere noch nicht da. Aber wir orientieren uns an dem großen Erfahrungswert, den da die SAP hat und sagt, das sind jetzt die klassischen Geschäftsprozesse.

Und für die Geschäftsprozesse gibt es jetzt diese und jene Schritte. Und dafür bauen wir schon mal eine Bedarfsanalyse auf und sagen, diese und jene Sachen müssen geschult werden. Also diese und jene Module brauchen eine Schulung oder diese und jene Prozesse brauchen eine Schulung für grob diese und jene Geschäftsbereiche.

Ist das so ungefähr, dass ich mir das vorstellen kann?

[Klaus Kräft]
Ja, wobei die SAP jetzt bringt natürlich Musterprozesse mit. Aber gerade bei großen Konzernen sind immer sehr, sehr individuell oder sehr spezifisch auf das jeweilige Unternehmen zugeschnitten. Das heißt, diese Welt entsteht erst im Projekt und es dauert meistens auch lange.

Da gibt es eine Prozessdesignphase, eine Konstruktionsphase vorher und das ist auch ein langer Prozess, bis sich ein Unternehmen überhaupt seiner Prozesse klar wird und vielleicht auch diese optimiert. Und in dem Zeitpunkt kann man natürlich auch schon anfangen mit der Trainingskonzeption. Und man kann das jetzt unterschiedlich angehen.

Man kann jetzt ganz klar trennen, wie auch das System in eine Build- und eine Deploy-Phase. In diesem Fall würde man quasi alle Prozesse aus einer Anwender-Sicht relativ neutral als Schulungsmaterial vorbereiten. Also quasi als Sinn im Sinne einer Anwenderdokumentation beschreiben, wie ein Prozess zu bedienen ist aus einer Anwendeperspektive, ohne dabei im Hinterkopf irgendeine Rolle zu haben oder deren Journey.

Und in dem Moment, wo ich in den ersten Rollout gehe, nehme ich all diese passenden Lerninhalte oder wir haben das ja oft auch Lernobjekte genannt und baue sie zu einem Kurs zusammen, baue dazu vielleicht auch noch eine PowerPoint und ein paar Übungen, die dann auf die Zielgruppen zugeschnitten sind, die zu deren Lebenswirklichkeit, zu deren Anforderungen und zu deren Welt passen. Aber vorher entsteht eigentlich quasi auch sowas wie eine neutrale Schulungsunterlage. Man kann aber auch anders angehen.

Man kann auch sagen, okay, das erste Rollout ist mir wichtig genug und ich schneide gleich Kurse auf diesen ersten Rollout zu und passe die bei den nächsten Rollouts an und baue die schon von Anfang an so modular, dass ich sie wieder auflösen und neu zusammensetzen kann. Wichtig ist das Modulare.

[Lisa Müller-Gebühr]
Ihr habt trotzdem so ein Gerüst, was ihr quasi als Basis benutzt und darauf dann die Schulungsmaterialien verändert, je nach Zielgruppe, je nach Land und so weiter.

[Susanne Dube]
Aber ganz ehrlich, mir kommt das gerade so vor, Klaus, ihr geht ja dann schon iterativ vor. Das ist ja eigentlich im Vorgehen, Lisa, was durchaus auch dem agierenden Vorgehen entsprechen könnte, wenn man jetzt diesen Trainingsteil davon betrachtet. Denn wenn man so die klassischen User Adoption Bilder sieht, die sind ja in Kreisform, weil man sagt, man hat iterative Schleifen.

Wenn was nicht gut ist, geht man den Weg zurück und verbessert das. Prinzipiell macht ihr, Klaus, das ja dann auch so. Das heißt, du hast dein Land 1, das hast du quasi auf dem möglicherweise generischen Material das aufgebaut.

Und dann würdest du ja aber mit jedem Land quasi dazulernen und gehst vielleicht nicht unbedingt immer auf den Stand X zurück, der dein erster war, also Stand 1, sondern mit jedem Land hast du neues Material und kannst das dann für die weiteren Rollouts weiterverwenden. Also auch da ist dieser klassische iterative Entwicklungsprozess, den ich ja bei Training tatsächlich sehe, wo ich sage, ein Training ist nie wie das davor und es wird aber auch nie immer vom allerersten Stand ausgehen, sondern es entwickelt sich mit den Rollouts dann weiter.

[Klaus Kräft]
Also das stimmt, das kann man so sehen. An einer Stelle ist es aber verschieden. Bei der User Adoption fange ich sehr früh an, über die Persona oder über die Rolle zu gehen und mehr deren Bedürfnis anzuschauen und den Lernablauf darauf basierend zu planen.

Und jetzt in so einem großen Projekt müsste man das vielleicht ein klein bisschen anders einphasen. Man bräuchte diese Erstellungs- und Bildphase und würde dann vielleicht in diese J-Rollout, in diese Schleifen gehen. Aber das müssten wir uns noch mal genauer anschauen.

Ich sehe da schon Möglichkeiten, das an der Stelle dann zu verbinden. Das würde echten Mehrwert bringen.

[Lisa Müller-Gebühr]
Ja, das sehe ich auch so, Klaus. Ich finde vor allen Dingen spannend, wie ihr am Anfang euch die Rollen anschaut, weil ich glaube, es ist gar nicht so unterschiedlich zu dem, wie wir uns die Personas anschauen von der Methodik her. Ja, weil ich glaube, dass zum Beispiel diese Regler, dass ihr schaut, okay, mit einem Regler, den die Nutzer schieben sollen, was ist gerade relevant, was ist nicht so relevant.

Das ist was, was für den User Adoption Ansatz für mich super spannend ist und super interessant, was ich auch gerne dazunehmen würde. Und generell, Susanne, was du gesagt hast zu dem interativen Ansatz, würde ich gern noch mal ein bisschen tiefer beschreiben, was das bedeutet bei User Adoption. Und zwar ist es so, dass, das hatte ich am Anfang nicht gesagt, ich hatte gesagt, wir machen am Anfang Workshops, bevor wir überhaupt in die Konzeptionierung der Lernformate einsteigen.

Das ist auch richtig so. Aber wir haben immer, wie du schon gesagt hast, so Schleifen, die wir drehen. Das heißt, wir schauen uns an, welche, in den Workshops schauen wir uns an, okay, basierend auf den Usern, was möchten wir machen?

Und basierend auf den Ergebnissen der Workshops schauen wir uns dann erst an, welche Lernformate zum Beispiel brauchen wir und welche Kommunikationsmaßnahmen brauchen wir für auch andere Stakeholder, die nicht zu den Usergruppen gehören. Auch die schauen wir uns an. Und wenn wir am Ende des Prozesses der Workshops bemerken, uns fehlt da was, wir haben eine Zielgruppe vergessen, dann können wir auch immer wieder eine Schleife drehen und uns wieder mit den ersten paar Workshops beschäftigen, nämlich mit dieser Helikopterphase und schauen, okay, welche strategischen Ziele haben wir und dann von da aus noch mal weitergehen.

Dasselbe gilt auch für die Lernmaterialien. Die werden dann alle auf der Grundlage von unserer Lerner-Journey entwickelt. Das heißt, am Ende der Workshops ist es wichtig, dass wir für jede Persona User-Stories entwickeln und diese User-Stories sind, glaube ich, auch Klaus ähnlich zu eurer TNA, zu der Dokumentation von der TNA, wo man sagt wirklich, okay, ich als User muss diese und jene Prozesse machen im Unternehmen zum Beispiel.

Ich muss jeden Mittwoch Susanne anrufen und das mache ich, indem ich Teams dafür benutze und auf den Anrufbutton drücke. Und ich bin aber, das Wichtige ist, bei der User Adoption kommt noch dazu, ich bin erfolgreich darin, indem ich xy, indem ich zum Beispiel sehe, dass Susanne mich zurückruft. Das ist was, was wir uns anschauen und dann für jede einzelne Persona wirklich diese Funktionen durchgehen und auf Basis dessen entwickeln wir dann alle weiteren Lernformate.

Klaus?

[Klaus Kräft]
Also ich finde mit den User-Stories, das stimmt, der Mehrwert bei User Adoption ist wirklich, dass bei euch zu den Learning Journeys eben auch dieses Kommunikations-Changement mit dazugehört. Was wir machen, sind ja eher Curricula, wo ich sage, dieser Kurs, dieses E-Learning, dieses Selbstwertangebot, diese Doku und all das musst du in dieser Reihenfolge machen und dann hast du es gelernt. Was wir außen vor lassen, sind wirklich diese kommunikativen Maßnahmen und da sehe ich wirklich eine Erweiterung durch User Adoption.

[Lisa Müller-Gebühr]
Das sehe ich auch so.

[Susanne Dube]
Ich glaube, das ist wirklich eine Inhaltsfokussierung. Stopp, stopp, ne, da will ich reingritschen, weil ganz ehrlich, ne Leute, schön, dass ihr euch da so einig seid, aber könnt ihr mir mal beschreiben, was eine Lerner-Journey ist? Weil ganz ehrlich, was mir im täglichen Leben begegnet als Lerner-Journey, da ist mir der Unterschied zu einem Curriculum nicht klar.

Ich habe eine Vorstellung davon, was für mich eine Lerner-Journey ist und das hat nichts mit einem Curriculum zwingend zu tun. Und ich mag auch den Begriff Lerner-Journey nicht mehr, weil das, was ich als Lerner-Journey sehe, ist meistens auch nur ein gerader Ablauf von Aktivitäten, die jemand tun soll, um zu lernen. Ich glaube, eine Lerner-Journey im Sinne einer bunten Reise, im Sinne einer flexiblen Reise ist es, wenn der Mitarbeiter oder die Mitarbeiterin oder wer auch immer da der User ist, losgehen kann und sich Sachen raussuchen kann zum Lernen, die für den oder die Userin dann eben entsprechend passen.

Was ich ganz oft erlebe, also ich muss da jetzt echt mal schimpfen, es tut mir leid, sind Lerner-Journeys, wo jemand auf eine Reihe aufgereiht irgendwelche Module gepackt hat und gesagt hat, Hurra, und das baue ich jetzt in der Schleife und jetzt ist es eine Lerner-Journey. Da kriege ich einen Hals.

[Lisa Müller-Gebühr]
Also so würde ich das auch nicht sehen, Susanne. Also für mich ist das eher so wie das Erste, was du gesagt hast. Und bei User Adoption, die Lerner-Journeys, die wir dort kreieren, sind nicht nur die, ja welche Lernmaterialien bekommt der User wann auf seiner Reise sozusagen zugespielt, die er sich dann rauspicken kann, sondern auch welche Kommunikationskanäle und welche Arten der Kommunikation, also welchen Inhalt bekommt er zugespielt.

Das heißt, wir schauen uns auch an, wenn jetzt zum Beispiel jemand aus dem HR, der das IT-Tool vielleicht gar nicht benutzt, trotzdem davon hört. Wo soll er davon hören? Vielleicht per E-Mail.

Welche Informationen kann er sich dann per E-Mail rauspicken? Und wie werden die Inhalte formuliert? Also auch diese Dinge werden dann in die Lerner-Journey gepackt.

[Susanne Dube]
Und ist es dann so, dass jeder nur einen spezifischen Kanal kriegen kann? Also dass es dann doch eben vorgegeben ist? Oder ist es schon so, dass man auch sagen würde, dass wenn jemand sich dann, obwohl er bei HR ist, tiefer interessiert, dann trotzdem auch noch anderes paralleles Material angucken kann?

[Lisa Müller-Gebühr]
Eher letzteres tatsächlich. Und es ist auch nicht so, dass jeder bei demselben Kanal startet. Also wenn ich jetzt höre, bei TTS intern wird Teams neu eingeführt, sagen wir es mal.

Wir haben zwar schon Teams, aber es ist ein gutes Beispiel. Dann kriege ich da vielleicht Wind von einem Kollegen oder einer Kollegin, die mir das erzählt. Das ist dann mein erster Kontaktpunkt sozusagen mit der neuen Software.

Aber es kann auch sein, dass ich das über eine offizielle E-Mail das erste Mal bekomme oder über einen Intranet-Eintrag. Und dann kann ich, je nachdem von wo ich einsteige, natürlich auch weitere Informationen darüber bekommen, mir weitere Informationen liefern lassen. Das heißt, es ist auf jeden Fall vorgesehen, dass die Userinnen und User sich immer selber auch noch mal in ihren Stationen weiterbilden können, auch schon am Anfang.

[Susanne Dube]
Und ich meine, Klaus, das ist ja einfach eine Art und Weise, wie die Lernmaterialien oder die Informationsmaterialien, wir müssen ja bei User Adoption mal von zwei verschiedenen Sachen ausgehen, weil das ja eben diesen Change-Context gleich mit meint, wie die ausgerollt werden und wie sie verteilt werden und wie die zur Verfügung gestellt werden. Und damit ist man dann vielleicht mehrgleisiger. Im Curriculum geht es stark nach dieser Reihenfolge.

Dort hat man mehrere Sachen, die vielleicht parallel laufen. Das schließt sich doch aber in den großen SAP-Projekten nicht aus, ne?

[Klaus Kräft]
Würde ich nicht sagen. Was sagst du, Klaus? Ich würde noch mal ganz auf diese Idee, die du quasi transportiert hast vorhin in der Aussage, es sind doch eh alles nur Curricula.

Also auf der einen Seite gibt natürlich ein SAP-System relativ streng Dinge vor, sowohl im Projekt als auch dann bei dem, sag ich mal, Lernen von Abläufen. Das funktioniert halt nur, indem man erst diesen Beleg bucht und dann jenes Material einlagert. Da gibt es sehr strenge Abhängigkeiten in solchen SAP-Systemen.

Trotzdem hast du mir da aus der Seele gesprochen. Sowohl User Adoption als auch der in Anführungszeichen klassische Ansatz vom Training, den wir bisher verfolgen, versucht immer die Lernreisenden aus Sicht von Organisatoren für die Lernenden festzulegen. Auch wenn User Adoption hier und da vielleicht noch ein bisschen mehr Freiraum lässt und sagt, ich mache hier und da Angebote, wäre es doch schön, mal die Dinge aus einer agilen Sicht umzudrehen und zu sagen, wir machen grundsätzlich den Lernenden Lernangebote und befähigen sie dazu, diese Lernreise selbst zu steuern.

Das ist auch notwendiger als früher bei den SAP-Projekten, oder es wäre ein schönerer Gedanke, weil heutzutage sehr viel SAP-Know-how schon da ist. Und wir teilweise, trotz bestem Bemühens, sag ich mal, das Richtige zusammenzustellen für die Lernenden, teilweise Menschen in Schulungen schicken, die sie nicht mehr brauchen. Was Sie sagen könnten, das habe ich schon gelernt, das habe ich mir selber beigebracht, das hatte ich bei meinem letzten Arbeitgeber schon.

Und ein Traum wäre so eine Art adaptives System, das sehr viele Wahlmöglichkeiten lässt, vielleicht auch ein technisches System, das zwar all die Angebote beinhaltet und Empfehlungen für Lernreisen, aber grundsätzlich die Wahlmöglichkeit lässt. Und so etwas würde ich gerne mal gemeinsam mit einem Kunden, einer Kundin entwickeln. Das wäre ein Traum.

[Susanne Dube]
Ja, dann sind wir ja aber schon, meinst du damit auch so dieses algorithmenbasierte Lernen oder quasi im Sinne von adaptiven Lernen, dass je nachdem, was man da vorher eingibt oder was man vorher gewählt hat, einem dann Angebote gemacht werden?

[Klaus Kräft]
Also ich bin als Pädagog, ich habe ja die Frühzeiten des E-Learning mitbekommen und die ersten Ideen von adaptiven Lernen waren eigentlich quasi noch ein engeres Korsett als jegliches Curriculum, wenn die Maschine die totale Steuerung übernimmt. Das ist sowas, finde ich nicht schön, finde ich schrecklich. Aber wenn ein adaptives System sinnvolle Vorschläge machen kann und Lernende unterstützen kann, den richtigen Weg zu finden, dann finde ich es großartig.

Und in dem Sinne finde ich adaptiv schön.

[Susanne Dube]
Das ist ein schöner, schöner Traum, den fände ich auch toll. Mir geht es beim Online-Shopping aber immer so, dass die dortigen adaptiven Systeme das schon nicht hinkriegen, aber sie können das beim Lernen schaffen.

[Lisa Müller-Gebühr]
Ich habe ein tolles Beispiel davon letztens gesehen und zwar kennt ihr Duolingo, diese Sprachlern-App?

[Susanne Dube]
Nein, ich bin sprachlernfaul.

[Lisa Müller-Gebühr]
Damit kannst du Sprachen lernen, Susanne. Und normalerweise, es war früher immer so, Duolingo hat sich super krass weiterentwickelt und ein Update bekommen. Und früher war das so, wenn du als Lerner auf die App kamst, dann konntest du die Basics, konntest du alle dir anschauen.

Also alle Basics, wenn ich jetzt Italienisch lerne, kann ich auf verschiedene Buttons drücken. Möchte ich irgendwie Begrüßung lernen? Möchte ich Tiere lernen?

Möchte ich Essen lernen und so weiter? Also da gab es verschiedene Buttons und die haben sich jetzt umgestellt, sodass die Lernlandschaft mittlerweile linear ist. Das heißt, ich kann nicht mehr wählen zwischen diesen einzelnen Stationen, sondern ich muss von Anfang bis Ende, ich muss erst die Basics durchgehen.

Ich werde gezwungen, erstmal Begrüßung zu machen und danach kann ich erst zu Tieren wechseln. Und ganz viele Leute, ganz viele User haben sich darüber beschwert tatsächlich, dass das ein Rückschritt war. Und das finde ich ganz spannend, Klaus, auch zu dem, was du gesagt hast, dass es wirklich eigentlich fortschrittlicher ist zu sagen, ich schaue, dass ich dem Lerner in seinem Fähigkeitsbereich einfach Möglichkeiten gebe und er selber entscheiden kann, was er wann macht.

[Klaus Kräft]
Es ist halt in SAP nicht ganz so einfach manchmal, weil es nicht ganz so frei sein kann durch Abhängigkeiten in der Logik des Systems, aber trotzdem, da die Leute alle schon Grundwissen haben und wenn man ihnen dieses, wie soll ich sagen, diese Reisen anbietet und die Möglichkeit lässt, auch Dinge auszulassen oder an bestimmten Stellen nochmal zurückzuspringen, allein das wäre schon ein riesen Mehrwert, den wir bisher noch nicht so haben. Wir versuchen es zwar im Kleinen, aber man müsste das eigentlich nochmal wirklich viel größer aufsetzen und auch wirklich komplett umdrehen im agilen Sinne, die Selbststeuerung, wenn nicht durch einzelne, vielleicht von Teams, vielleicht kann man Lernteams schaffen, die sich gemeinsam auf so eine Reise begeben und sich gegenseitig unterstützen.

[Lisa Müller-Gebühr]
Klaus, wie ist das denn bei euch in den Projekten mit der Nachhaltigkeit? Ich habe da jetzt schon ein paar Mal darauf angespielt und zwar ist es bei der User Adoption so, dass wir uns nicht nur darüber Gedanken machen, wie können wir die User initial qualifizieren, wie können wir sie dabei unterstützen, dass sie den Change mitmachen und auch das neue IT-Tool kennenlernen, sondern auch was passiert langfristig, was passiert, wenn TTS nicht mehr unterstützt, zum Beispiel, wie können wir dann auch noch aus unserem stillen Kämmerchen Hilfe und Unterstützung leisten und dafür Sorge tragen, dass langfristig das IT-Tool auch Erfolg im Unternehmen hat und da spielt dann natürlich wieder die Orange rein, die für uns ein super tolles Tool ist, kontextsensitive Hilfe anzubieten, auch usergesteuerte kontextsensitive Hilfe, sodass die User, wenn jetzt zum Beispiel ein großes Update kommt, sich nicht nochmal an TTS wenden müssten, sondern einfach sich gegenseitig unterstützen können beim Lernen.

[Klaus Kräft]
Also Nachhaltigkeit ist quasi auch eine Pflicht bei Projekten, die so lange gehen. Wir müssen ja, wenn ihr aktuelles Kundenbeispiel auch ein Projekt ist, das jetzt so sieben Jahre in etwa laufen soll, wenn also es auch eine erhebliche Investition in so ein Trainingsprojekt und auch in die Schulungsunterlagen und da ist Voraussetzung, dass wir das nachhaltig gestalten. Jetzt wir betrachten es aber weniger aus der Brille, dass die Anwender nachhaltig motiviert sind, sondern eher, dass die Schulungsmaterialien nachhaltig zur Verfügung stehen, also das heißt, wir bauen so eine Art Anwenderdokumentation greift zu kurz, aber man nimmt immer noch gerne diesen Begriff, natürlich in unterschiedlichen Medienformaten, also das komplette Wissen digitalisiert und abgelegt anhand von Prozessen und zugänglich über so eine Online-Hilfe gemacht, sodass es in allen weiteren Rollouts jeweils wiederverwendet und angepasst werden kann.

Da gehören dann Konzepte dazu zur Ablage, zur Pflege, zu Zuständigkeiten entlang von Prozessen, sodass das einfach am Leben bleibt, das ganze Schulungsmaterial. Dann qualifizieren wir natürlich die lokalen Key-User oder auch Multiplikatoren aller Art, sowohl also die Schulungsmaterialien anzupassen, als auch natürlich Schulungen durchzuführen. Das heißt, virtuell, da gibt es ja unsere wunderbare Multiplikatoren-Schulung von unseren Trainerinnen und Kollegen, also sowohl Virtual-Classroom-Training als auch Präsenztraining, das machen wir und in solchen Projekten versuchen wir natürlich auch mal einen Baukasten zu entwickeln, mit dem dann jeder weitere Rollout auch gut gelingen kann.

Das ist sowas Simples wie so ein Autorenleitfaden, was muss ich zum Beispiel in einer guten Schulungsunterlage beachten, wie baue ich ein E-Learning auf und so weiter, sodass wir den Plan verfolgen, uns so schrittweise rauszunehmen, wenn wir am Anfang starten mit ganz viel eigenen Autorinnen und Trainern und das wir am Ende dann nur noch punktuell unterstützen. Das ist dann so unser Nachhaltigkeitsansatz, sage ich mal.

[Lisa Müller-Gebühr]
Das ist schön, das ist wie so ein Enablement des Kunden, dass man quasi sagt, hier Kunde, das ist der Ansatz und so entwickeln wir Trainings für euch oder Qualifikationsmaßnahmen und wenn ihr mögt, könnt ihr es in Zukunft auch selber machen ohne uns. Also das ist auch genau das, was User Adoption sich auch so ein bisschen auf die Fahne schreibt, dass wir wie so einen Koffer schnüren für unsere Kunden und sagen, hier, das könnt ihr euch alles anschauen, ihr könnt euch Personas anschauen, KPIs und so weiter, Learner Journeys und das alles entwickeln für jegliche neue Qualifikationsmaßnahme.

[Susanne Dube]
Genau, das Schöne an den Personas, wenn du sie jetzt gerade genannt hast, ist ja, dass sie eben nicht nur speziell sich jetzt auf dieses eine Thema beziehen, sondern wenn man die gleich breiter aufstellt, kann man sie für künftige andere Rollouts auch mit benutzen, wobei man da natürlich auch davon ausgehen muss. Da stehen wir ja, egal ob jetzt User Adoption oder klassisch oder wie auch immer wir das bezeichnen wollen, wir stehen ja immer vor der Herausforderung, dass mit jedem Lernen und jedem Rollout und mit allem, was die User selbst mitmachen, sie sich ja auch selber weiterentwickeln und Klaus, du hast das vorhin am Anfang schön gesagt, du hast gesagt, wir stehen ja jetzt bei SAP-Projekten nicht mehr vor der Herausforderung, dass alle auf der grünen Wiese sind, sondern ich habe vielleicht jemanden, der ist neu im Unternehmen, der ist noch auf der grünen Wiese, dann habe ich den anderen, der arbeitet schon 30 Jahre mit SAP, der kennt eigentlich alles schon, der kennt auch schon Wechsel da drin und stellt sich jetzt um auf SVH, für den ist das eigentlich Peanuts, der braucht bloß kurze Informationen nochmal. Von daher, das finde ich total spannend, das zu beobachten, wie man das dann künftig immer wieder weiterverwenden kann und trotzdem up to date hält, ohne dass es veraltet und toxisch wirkt.

[Klaus Kräft]
Ja, das ist so ein Grundproblem, inwieweit kann ich mich tatsächlich in Lernende hinein versetzen und kann erfassen, was sie tatsächlich wollen oder brauchen. Also mit dem Personakonzept oder auch mit dem Rollenansatz versucht man das natürlich und zugegeben im Use-Adoption-Ansatz noch intensiver, als wir das klassisch tun, die wir uns eher auf die Lerninhalte beziehen. Jetzt, ich bin ja auch Pädagoge aus so einer lerntheoretischen Sicht, wenn man die konstruktivistischen Ansätze nimmt, gelingt es uns ja einfach nicht in die Hirne der Menschen hineinzuschauen, was wiederum dafür und der Trichter funktioniert leider auch nicht und Lernen funktioniert nie ganz planmäßig.

Deswegen ist eigentlich immer ein guter Rat, mehrere Wege zum Ziel anzubieten und vielleicht auch und das, was wir vorhin besprochen haben, ein bisschen mehr Selbststeuerung auch zu erlauben, damit jeder, jedes Individuum nach seinen Bedürfnissen dann Lernwege wählen kann. Was natürlich aber auch wieder Kosten verursacht. Das ist also alles ein wenig ein Dilemma, ganz einfach ist es nicht, aber wir arbeiten dran.

[Susanne Dube]
Einfach ist es nie. Du hattest, Klaus, vorhin auch noch mal so schön im Nebensatz was gesagt, was ich da immer, immer sehr, sehr wichtig finde, gerade wenn ich jetzt sage, ich möchte den Lernenden anbieten, dass sie selbst auch so ein bisschen ihren Lernprozess mitsteuern können. Da finde ich das ganz gut, wenn man die Inhalte dann vielleicht nicht unbedingt nur am Lernenden orientiert, sondern einfach auch sagt, was ist denn die Arbeitswelt des Lernenden?

Das finde ich eigentlich an den klassischen Projekten schön, dass sie sagen, was ist denn die Aufgabe, was ist der Prozess, um den es hier geht, was ist das, was vom Unternehmen erwartet wird? Weil es geht ja bei Tätigkeiten, bei Arbeitstätigkeiten, die ich mache, oftmals darum, dass das Unternehmen daraus ein Produkt entwickeln will. Also da passiert ja irgendwas, das sind Schritte, die getan werden müssen, die da drin sind und dass dann vielleicht für den Lernenden die Suche nach dem, was er lernen muss, einfacher ist, wenn es einfach an seinen eigenen Arbeitsschritten sich lang orientiert.

Von daher mag ich diesen klassischen Gedanken, der nicht so wegfedert nach dem, was der Einzelne nur möchte, sondern sich eben auch auf den Arbeitsprozess und die Aufgabe konzentriert.

[Lisa Müller-Gebühr]
Wobei, Susanne, man ja auch sagen muss, dass bei User Adoption natürlich auch auf der Aufgabe Fokus liegt. Also wir ignorieren natürlich nicht, was die User dann letztendlich mit der Software tun, sondern das wird ja auch durch die User Stories, die wir schreiben, dann abgedeckt. Wo wir dann sagen, okay, ich mache das und das im System, um die Arbeitsabläufe zu erfüllen oder Arbeitsaufgaben zu erfüllen und dann eben, ich bin erfolgreich darin, wenn ich das und das mache.

Das heißt, klar, wir sind immer ein bisschen mehr beim Individuum, aber trotzdem wird, glaube ich, auch viel von den Arbeitsabläufen hier abgedeckt.

[Susanne Dube]
Jetzt mal ganz grundsätzlich, wie eng stecken wir denn in diesem klassischen Bild und dann wieder User Adoption Bild? Ich stelle mir immer vor, ich kann das gut kombinieren und am Ende habe ich jetzt bei der Beschäftigung mit dem Thema jetzt nicht nur hier in diesem Gespräch, sondern auch im Vorhinein immer den Eindruck gewonnen, das sind so verschiedene Tools, die sich herausgebildet haben. Es gibt so die klassischen Tools, also unser großes Excel-Sheet für eine tolle Bildungsbedarfsanalyse oder TNA oder LNA oder wie auch immer wir sie nennen wollen.

Und dann haben wir aber eben dagegen die User Stories. Wir haben Persona-Vorlagen, wir haben verschiedene Vorlagen und ich stelle mir immer vor, eigentlich möchte ich ja auch so ein bisschen vielleicht reingehen können, schauen können, was ist für den Kunden, was ist für mich eigentlich das, was mir am meisten hilft und dann die entsprechende Vorlage nehmen. Das heißt, eigentlich würde nichts dagegen sprechen, auch mal eine User Story in einem SAP-Projekt zu nutzen und aus meiner Sicht aber auch nichts dagegen sprechen zu sagen, jetzt möchte ich gerade mal nicht auf die User Story an sich setzen, sondern jetzt setze ich mal klassisch auf eine Beobachtung der Kernaktivitäten, die jemand hat und die Aufgaben basiert.

Tatsächlich an die Bedarfsanalyse rein, das würde sich doch nicht ausschließen.

[Lisa Müller-Gebühr]
Aus meiner Sicht auf jeden Fall nicht. Also ich habe mir sowieso schon ein paar Sachen von Klaus abgeguckt und ich finde es immer spannend, diese User Adoption ist ja nur ein Ansatz. Ja, es ist kein Tool an sich, sondern es bedient sich verschiedener Tools, um eben diesen Change-Ansatz mit dem Kommunikation- und dem Qualifikationsansatz zusammenzuführen.

Das heißt, klar, ich denke, dass man alles irgendwie kombinieren könnte, nur wäre natürlich bei mir jetzt die Frage, ja, vielleicht so ein bisschen an Klaus, wie sieht das Ganze aus bei so einem riesigen SAP-Projekt, was mehrere Jahre dauert, weil die Kunden, die wir bei User Adoption betreuen, das sind eher Projekte, die vielleicht ein halbes Jahr bis zu einem Jahr dauern, mit einem Rollout bei vielleicht bis zu 1000 Usern.

[Klaus Kräft]
Also ich glaube, das ist der Grundgedanke, also User Adoption, viele dieser Gedanken, die ihr da transportiert sind klasse, vor allem dieser Change-Ansatz und die Verbindung mit der Qualifikation und sag mal so, wenn ihr jetzt mit diesem Ansatz in so ein entsprechend großes SAP-Projekt reingehen würdet, wäre und man wüsste schon die Zielgruppen, die Rollen, diese Einschränkung hatten wir vorher schon, würdet ihr spätestens dann bei der Definition der Lerninhalte auch so etwas machen müssen wie eine Lernbedarfsanalyse fachlich, weil früher oder später kommt natürlich der fachliche Teil, wer muss was lernen. Ich habe da mal den Begriff Wissensinseln gehört oder so, also es gibt natürlich Stationen, bei denen der Buchhalter, die Buchhalterin etwas anderes lernen muss als der Konstrukteur oder so. Also das und wer nun was lernen muss, bedarf dann wahrscheinlich trotzdem wieder riesiger Ex-Listen und genauer Nachfragen und zahlreicher Interviews.

Trotzdem schließt es sich ja nicht aus, diese Lernreise so zu gestalten und dann eben Plätze zu lassen für diese Wissensvermittlung und auch umgekehrt würde es sich nicht ausschließen, wenn wir in den klassischen Projekten dieses Change und diese Reise der Menschen auf Basis von Personas von Anfang an mitdenken würden. Wie gesagt, wenn die Kunden uns das lassen, wenn wir mit dem Changemanagement zusammen das hinkriegen würden, sehe ich viel Gemeinsamkeiten. Vielleicht ist es manchmal, also ich habe jetzt gesehen, das was ich bisher gesehen habe von User Adoption, dass ihr euch sehr viel Mühe gebt, auch diese Personas zu entwickeln und euch in Leute reinzudenken.

Es ist manchmal die pure Menge an unterschiedlichen Rollen und Prozessen, die das natürlich ein Stück aufwendiger machen würden. Das heißt, also man müsste ein klein bisschen mehr Zeit, denke ich mal, investieren in diese Konzeption, aber es wäre ja natürlich die Wette darauf, dass es dann auch mehr Nutzen bringt, weil man die nachhaltigere Lösung hat. Also ich wäre gerne bereit, sowas mal zu probieren, vielleicht wäre auch ein mittelgroßes Projekt im SAP oder in einem ERP-Kontext mal wunderbar geeignet, um das zu verheiraten, sage ich mal.

[Susanne Dube]
Fände ich auch eigentlich ganz logisch, weil gerade das sind ja die Projekte, wo du ja vorhin selber gesagt hast, oder ich habe es gesagt in dem Call, aber ich weiß es ja auch nur von dir, die da mehrere Jahre laufen, da würde sich das ja vielleicht mal lohnen, so einen Aufwand zu betreiben, um dann darauf zurückgehen zu können und auch bei der Personaerstellung geht es ja nur darum, wie viele Fragen stelle ich denn da und was will ich alles wissen und was bringt es mir.

[Klaus Kräft]
Was mich noch ein klein bisschen zucken lässt, wenn ich jetzt, also angenommen, es gibt eine Anfrage und ich zu einem großen Projekt, zu der klassischen Konzeptionsphase und die Kunden möchten von mir eben auch eine Projektkalkulation haben und in diesem, das ist ein blöder Begriff, aber man hat ihn jetzt ja immer so benutzt, in diesem klassischen Ansatz, habe ich natürlich sehr lange Jahre Erfahrung und weiß ungefähr, bei so einem Projekt, kann ich mit so viel Content-Tagen, mit so viel Schulungszeiten und so weiter rechnen.

Ich habe ganz viele Zahlen im Kopf und auch notiert und kann relativ schnell eine Kalkulation bauen. Was kostet das am Ende? Bei User Adoption, weil wir ja den Change und den Alles-Gemeinsam-Denken und vielleicht auch hier und da ja auch in neueren, abwechslungsreicheren Lernformen denken, würde ich nicht so schnell mir zutrauen, jetzt die Kalkulation zu erstellen eines solchen Projektes.

Das liegt wahrscheinlich eher an mir und der Kompetenz, aber am Markt ist dieser User-Adoption-Ansatz eben noch nicht so lang und das wäre wahrscheinlich ein bisschen auffindiger, jetzt da eine Kalkulation zu machen.

[Susanne Dube]
Ich glaube, das ist tatsächlich etwas, was an Erfahrung liegen kann, also wenn du das dann ein paar Mal gemacht hast und ich meine, wir haben ja Kollegen, die das jetzt auch schon regelmäßig tun, dann kann man darauf Schätzungen machen und je mehr Erfahrung man hat, damit das auch in großen Projekten so zu stemmen, würde man das entsprechend umsetzen. Also ich glaube schon, dass es Erfahrungen sind, das ist meine Antwort, Lisa, wolltest du noch was sagen?

[Lisa Müller-Gebühr]
Ja, man hört mich wahrscheinlich immer einatmen. Letztendlich ist es meiner Meinung nach ja auch immer, also korrigiere mich gerne, Klaus, eine Kalkulationsschätzung, also man kann es ja nie auf den Cent genau sagen, sag ich jetzt mal.

[Klaus Kräft]
Das ist auch ein iterativer Prozess, ja, ja.

[Lisa Müller-Gebühr]
Und idealerweise ist es ja tatsächlich so, dass die User Adoption vorangestellt ist, also vor allen anderen Maßnahmen gestellt ist, das heißt, wenn ich die User Adoption, also diese fünf Workshops, die wir normalerweise machen, hinter mir habe, dann kann ich auf Basis dessen, was wir da herausgefunden haben und was dann unser Plan ist, auch eine detaillierte Kalkulation machen.

[Klaus Kräft]
Das würde ich widersprechen, weil da habt ihr eben noch nicht die Anzahl der Prozesse, der Lerninhalte, der Content-Tage und so weiter.

[Susanne Dube]
Na klar, wenn sie das kombinieren mit dem Ansatz, den du in der Konzeptionsphase am Anfang hast oder in der Vorbereitungsanalyse-Phase, die du ja auch hast, dann haben sie das genauso wie du. Also ich würde fast denken, dass du mit deiner ganzen Erfahrung, die du da hast, tolle Kalkulationen machen kannst, tolle Abschätzungen machen kannst, was es im Groben und Ganzen ist. Du kannst es für den Trainingsbereich machen und für den Change-Bereich müsste man halt gucken.

Deswegen User Adoptions größer, ja, müsste man gucken, aber grundsätzlich wäre das erst mal eine grobe Schätzung und ich bin da schon bei Lisa, dass ich sage, auch du wirst doch, nachdem die Analysephase durch ist, deine Kalkulation nochmal angucken und gegebenenfalls verfeinern. Du hältst ja nicht vier Jahre lang oder länger immer an der gleichen Kalkulation fest.

[Klaus Kräft]
Nein, zuerst ist es ein grober Wurf, nach der LNA ist es relativ genau und dann gibt es natürlich, wie in jedem großen Projekt, immer nochmal Änderungen und das System ändert sich, die Rolloutpläne ändern sich, aber es ist schon relativ gut nutzbar, vor allem eben für eine Budgetplanung.

[Susanne Dube]
Genau und ich glaube, dass das immer noch da drin ist. Uns rennt ein bisschen die Zeit davon, merke ich gerade. Es ist total spannend, sich mit euch zu unterhalten.

Jetzt weiß ich auch, warum Claudias Podcasts immer so lang sind.

[Lisa Müller-Gebühr]
Ich hätte tatsächlich eigentlich noch eine Sache, die ich ansprechen wollte.

[Susanne Dube]
Ich auch.

[Lisa Müller-Gebühr]
Aber ich lasse dir den Vortritt. Okay, vielen Dank. Und zwar, Klaus, du hattest ja gesagt, dass ihr auch in den SAP-Projekten manchmal von anderer Seite auch Change-Manager dabei habt, die das übernehmen sozusagen, richtig?

[Klaus Kräft]
Das stimmt.

[Lisa Müller-Gebühr]
Und genau da wollte ich nochmal drauf eingehen, weil wir also ganz kurz nur, würde ich gern erzählen, wir haben nämlich gerade einen Kunden, bei dem das auch so ist, bei dem wir User Adoption im Ansatz auch angeboten haben, die Workshops ein bisschen auf den Kunden zugeschnitten haben. Natürlich, die sind auch immer individualisiert angeboten, aber trotz alledem machen wir bei dem User Adoption und die haben einen anderen Externen damit beauftragt, das Change-Management zu machen. Also der schreibt gerade eine Change-Story, während wir parallel User Adoption machen, was ich ganz spannend finde, weil das tatsächlich sich ineinander verzahnt und sich gar nicht gegenseitig ausschließt.

Das heißt, auf Basis seiner Change-Story, die er schreibt und auf Basis unserer Ergebnisse der Workshops haben wir es geschafft, zusammen eine sehr, sehr kohärente Story zu stricken. Und ich hatte heute Morgen noch einen Kundentermin, wo wir denen die Ergebnisse vorgestellt haben und die super begeistert waren, weil das alles so schön ineinander jetzt, ja, jetzt schlüssig geworden ist. Die eine Kundin hat gesagt, ach, das ist schön, weil es jetzt alles so zusammenkommt auf einmal.

[Klaus Kräft]
Das ist ideal, so sollte es sein, dass das schön in der Praxis ist. Es ist leider nicht immer so, weil es da manchmal so ein Silo-Denken gibt, das ich auch überhaupt nicht mag, aber das hört sich klasse an, wenn man das also wirklich auch so verzahnen kann, dass beide zufrieden sind und beide ihren Anteil behalten dürfen. Ich hätte als Change-Manager manchmal so Besorgen, dass mir User Adoption Teil meiner, wie soll ich sagen, meiner Aufgaben wegnimmt, in Anführungszeichen.

[Lisa Müller-Gebühr]
Ja, ich kann die Sorge total verstehen, aber ich finde es schade, dass man dann so gegeneinander arbeitet, weil ich finde, das ist ja ein Team-Effort sowieso. Und ich finde es total toll, dann die Kompetenzen einfach zusammenzuschmelzen und zu sagen, wir setzen uns jetzt an einen Tisch, wir haben sowieso dasselbe Ziel. Warum nicht zusammenarbeiten?

[Susanne Dube]
Da bin ich komplett bei dir, Lisa, weil ich tatsächlich auch denke, es ist ja kein Gegeneinander. Im Gegenteil, der Change-Manager mit all seiner Erfahrung kann ja da eben genauso mit reinarbeiten und dann ist es aus Sicht des Kunden tatsächlich ein richtig schönes User Adoption Projekt. Also ein Projekt mit dem Ansatz User Adoption, wo Change und Learning zusammen sind.

Ich finde ja tatsächlich Change, Learning und Evaluation, das sind die Sachen, die in User Adoption alle mit drinstecken können, wenn man sie von vorn bis hinten denkt. Und das sind die Sachen, wie wir ja eigentlich auch Training betrachten, was dummerweise manchmal einfach gar nicht gefragt ist. Aber da müssen wir manchmal ein bisschen mehr Werbung einfach für uns selbst machen.

Ich würde gerne, gerne mal das Ganze rund machen wollen jetzt und würde tatsächlich noch mal überlegen wollen, wir haben ja jetzt gesprochen so ein bisschen aus der klassischen Sicht, Klaus, die du vertreten hast. Sehr gut sogar, fand ich toll. Und Lisa, der User Adoption Sicht, die du hattest.

Ich habe so das Gefühl, wenn man sich das Ganze jetzt angehört hat, dass wir sowieso von dem gesamten Denken, was wir haben, mittlerweile ein echtes Mischmasch haben und sagen, wir machen User Adoption ansatzweise auch schon in klassischen Projekten und wollen es dort mitdenken. Zumindest ist das unser Ziel am Ende ein ganz rundes, rundes Ergebnis für die Lernenden zu haben, aber eben auch für das Unternehmen, was seine Geschäftsprozesse gut geschult werden möchte im SAP-Bereich.

[Lisa Müller-Gebühr]
Ja, da bin ich auch bei dir, Susanne. Ich finde, wir denken schon sehr ganzheitlich, auch ohne, dass wir es jetzt User Adoption genannt haben. Und wie gesagt, von Klaus Ansatz kann man sich auch noch sehr viel abschauen intern.

[Klaus Kräft]
Und ich würde gerne diese User Adoption Planungs- und Konzeptionsteile wirklich in nächsten SAP-Projekten, die ich mitbetreuen darf, einfach praktisch mal ausprobieren wollen, mit dem Kunden gleich von Anfang an möglichst früh darüber reden, schauen, wenn wir reinkommen oder auch mit dem Change Management dort vor Ort die Sachen besprechen. Und Lisa, herzliche Einladung, einfach dann dazukommen, dass wir, dass wir mal schauen, dass wir ein erfolgreiches Projekt in der Kombination beider Ansätze dann mal da auf die Straße bringen. Das würde mich freuen.

[Susanne Dube]
Ja, würde mich auch total freuen. Ach schön. Ich führe so gerne Menschen zusammen.

Das machst du gut, Susanne. Hat Spaß gemacht mit euch, war auf jeden Fall ein sehr, sehr schönes Gespräch. Von daher vielen, vielen Dank.

Und ich bin gespannt, ob unsere Zuhörer und Zuhörerinnen da im Nachgang vielleicht den einen oder anderen Diskussionspunkt finden. Falls ja, dann wisst ihr, wissen sie alle, wo wir zu finden sind. Und ich freue mich, euch beide vielleicht irgendwann mal wieder begrüßen zu dürfen.

Es wäre schön. Danke für die Einladung.

[Klaus Kräft]
Tschüss.

[Susanne Dube]
Tschüss. Übrigens habt ihr uns schon abonniert? Ihr findet uns auf iTunes, auf Spotify, überall, wo ihr wollt.

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Dort sind wir viel unterwegs. Wir freuen uns auf euch.

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