Lernlust #66 // Merkmethoden

Intro:
[00:00:03] Lernlust, der Podcast für alles rund ums Thema Corporate Learning. Wir sind Claudia Schütze und Susanne Dube und wir sind Learning Consultants bei der tts und wir sind die Hosts dieses Podcastes. Und hier werden wir uns über Themen unseres Arbeitsbereiches miteinander austauschen, also alles, was Lernen in Organisationen heute und in der Zukunft betrifft. Und wir werden uns von Zeit zu Zeit interne oder auch externe Experten in unsere Runde einladen. Und wir freuen uns, wenn ihr dabei seid.

Anja:
[00:00:45] Und zwar, ein Kunde geht öfter in ein Sushi-Restaurant und er muss immer sehr lange warten und das ärgert ihn. Der sagt, ich kenne mich richtig gut mit Prozessoptimierung aus, kann ich mal schauen, woran das liegt. Und dann geht er in die Küche und der Koch ist ein super Experte, kann das alles ganz, ganz toll. Aber er braucht halt zum Schneiden des Gemüses, glaube ich, immer super lange Zeit, weil die Axt ist stumpf. Die Axt ist nicht stumpf, die Messer sind stumpf.

Susanne:
[00:01:11] Axt hätte ich gut gefunden.

Anja:
[00:01:14] Axt kann man sich besser merken.

Susanne:
[00:01:17] Also die Messer sind stumpf, okay.

Anja:
[00:01:20] Genau. Und dann ist natürlich die Frage, warum macht er das? Er sagt dann, hey, deine Messer sind stumpf, warum schärfst du sie denn nicht? Und dann sagt der Koch, ich habe so viel zu tun, ich habe keine Zeit, die Messer zu schärfen.

Susanne:
[00:01:32] Keine Zeit. Das ist genau das Statement, welches wir Learning Professionals am besten kennen. Nicht, weil wir sie uns nicht nehmen wollen, sondern weil Lernen sie von der potenziellen Arbeitszeit der Mitarbeitenden stiehlt. Lernen ist ein Investment, das sich rechnen soll. Darum soll es effizient sein und idealerweise ganz nebenbei passieren. Genauso gut wie dieses Statement kennen wir aber auch die Notwendigkeit, Inhalte zu verstehen, sich Fakten zu merken, Gelerntes anzuwenden, um so notwendige Kompetenzen aufzubauen. Wir enablen Menschen. Das braucht Zeit und manchmal auch ein großes Maß an Kreativität. Heute nehme ich mir die Zeit und spreche mit zwei Kolleginnen, die sich ganz dicht an den Lernenden damit beschäftigen, kreativ, innovativ und passend für die Endanwender Trainingsmaßnahmen zu entwickeln. Lisa Müller Gebühr begleitet dabei mit digitalen und analogen Lernmethoden IT und SAP-Projekte. Gemeinsam haben wir bereits allerlei Erfahrungen geteilt. Anja Kritsch ist fokussiert auf Trainings im IT- und SAP-Kontext für Unternehmen ebenso wie für Kunden in der öffentlichen Verwaltung. Sie lässt neben vielen anderen Methoden auch ihr Herzensthema Memotechniken bewusster als manch anderer in ihre Arbeit einfließen. Beide haben mich im Lernlust-Podcast besucht. Gemeinsam werfen wir einen Blick in die Trickkiste für Trainer und schauen, was die klassischen Merkmethoden im Corporate Learning zu suchen haben. Herzlich willkommen, Anja, herzlich willkommen, Lisa, bei mir auf dem Lernlust-Sofa.

Lisa:
[00:03:14] Hallo.

Susanne:
[00:03:15] Hallo. Wir haben uns heute einem Thema gewidmet, wo wir tatsächlich selber alle gesagt haben, wir finden es total spannend, über dieses Thema zu sprechen, aber wir sehen auch, dass das Ganze im Thema Lernen kritisch betrachtet wird, gerade im Corporate Learning und zwar geht es heute um das Thema Merkmethoden. Würdet ihr erstmal meine Betrachtung teilen, dass wir sagen, es ist etwas, worüber man gut diskutieren kann?

Anja:
[00:03:42] Ja, ich glaube, da kann man sehr verschiedene Ansichten zu haben zu diesem Thema.

Susanne:
[00:03:47] Ganz genau. Wie sind wir denn auf das Thema gekommen? Auf das Thema gekommen sind wir, weil ja vor kurzem ein Podcast rausgekommen ist, den die Claudia begleitet hat, gemeinsam mit unserer lieben Kollegen Katharina, wo es tatsächlich auch so um das Thema Vermeiden von Vergessen ging und darum ging, wenn jetzt Menschen in einem Training waren, dass sie das sich beispielsweise bis zu dem Tag X, wo die Anwendung kommt, also beispielsweise bis zum Go-live eines Systems dann tatsächlich merken können. Und da ist ja das Thema Merkmethoden total naheliegend.

Lisa:
[00:04:19] Ja, Susanne, du hast das so schön beschrieben mit das Vergessen vermeiden, hast du gesagt im Vorfeld.

Anja:
[00:04:28] Ja, ich kam auf den Gedanken, dass es auch gar nicht darum geht, dass Wiederholung nicht mehr nötig ist, prinzipiell. Die brauchen wir, glaube ich, immer Aufmerksamkeit und auch Wiederholung. Merkmethoden setzen eher daran an, dass dieses zwischengeschaltete, je nachdem wir tief jetzt reingehen, das Kurzzeitgedächtnis, auf dem ja vieles wieder rausfällt, dass wir das ein bisschen überbrücken und schneller ins Langzeitgedächtnis kommen und dafür dann vielleicht weniger Wiederholungen brauchen. Oder wenn wir wiederholen, es uns leichter fällt, die Sachen abzurufen und vor allem auch ein bisschen mehr Spaß macht, weil es dann nicht mehr ganz so trocken sein soll.

Susanne:
[00:05:02] Okay, das heißt, du bist tatsächlich diejenige, die bei uns für den Spaß steht und das ausprobieren und einfach machen. Und ich würde fast sagen, ihr habt mir beide versprochen, ihr geht mal so einen kleinen Wettbewerb ein. Du, Anja, die für die Merkmethoden stehst, wirst dir jetzt eine Telefonnummer merken mit einer Merkmethode. Und unsere liebe Lisa wird sich die gleiche Telefonnummer merken, einfach so, weil sie so schlau ist.

Lisa:
[00:05:25] Naja, wir werden sehen, Susanne.

Susanne:
[00:05:28] Genau.

Lisa:
[00:05:29] Also ich werde keine Merkmethode einsetzen, sondern einfach versuchen, die Zahlenfolge zu wiederholen. Und Anja versucht, sich das mit einer bestimmten Methode zu merken. Wir demonstrieren das einfach mal. Und die Zuhörerschaft kann natürlich gerne mitraten.

Susanne:
[00:05:45] Genau.

Lisa:
[00:05:46] Susanne, bist du ready?

Susanne:
[00:05:47] Nee, noch nicht tatsächlich. Aber das bin ich gleich und habe eine Nummer. Und zwar merkt ihr euch jetzt bitte diese Nummer. Das ist die... Ich mache es erst mal schnell. 06221-894-690. und jetzt langsam zum Merken null, sechs, zwei, zwei, eins, acht, neun, vier, sechs, neun, null. Und ich habe jetzt eine Melodie reingebracht. Ich merke mir ja sowas immer mit Melodien, aber.

Anja:
[00:06:31] Ja, jetzt brauchen wir eine gewisse Zeit zum Einprägen.

Susanne:
[00:06:38] So, ich bin ganz Ohr. Wer fängt an?

Lisa:
[00:06:40] Ich weiß sie jetzt schon nicht mehr. Ich weiß noch die Vorwahl. Ich weiß 0, 6, 2, 2, 1, 8, 9, 6, 6, 9, 0.

Susanne:
[00:06:54] Ein Fehler ist drin.

Lisa:
[00:06:56] Boah, okay. Das war aber ganz ins Blaue hineingeraten. Okay.

Susanne:
[00:07:01] Okay, siehst du mal, das war, weil ich das so schön mit den Musiken mache.

Lisa:
[00:07:04] Wahrscheinlich, du hast es irgendwie mit einer Melodie verknüpft.

Susanne:
[00:07:07] Genau, ja. Wir haben jetzt Anja voll zugewunken, damit sie auch ja zurückkommt.

Anja:
[00:07:12] Ich darf ja nicht lauschen.

Susanne:
[00:07:15] Jetzt bin ich gespannt.

Anja:
[00:07:18] 0 6 2 2 1 8 9 4 6 9 0.

Susanne:
[00:07:28] Bravo. Das war die richtige Nummer. Ja, Lisa, du bist geschlagen worden jetzt schon im Initialen.

Lisa:
[00:07:36] Verdammt.

Susanne:
[00:07:39] Genau. So, dann würde ich mal sagen, was mir aufgefallen ist, ist tatsächlich, dass du, Anja, die Zahlen anders sagst als Lisa. Magst du uns vielleicht jetzt schon mal verraten, wie du das gelernt hast?

Anja:
[00:07:55] Ja, ich habe gar nicht darauf geachtet, wie ich die Zahlen gerade gesagt habe. Und es unterscheidet sich tatsächlich auch, glaube ich. Ich habe mir mit der Merkmethode Zahlen-Symbol-Liste gemerkt und einer kleinen Kombination, dass ich auch eine Geschichte draus gemacht habe. Das heißt, in meinem Kopf hat jede Zahl ein Symbol, ein Bild, um das visuelle Lernen anzusprechen, was halt leichter fällt als eine trockene, abstrakte Zahl. Und wenn ich dann eine Zahlenkombination sehe, wie bei dieser Telefonnummer, dann habe ich natürlich zu der Zahl das entsprechende Bild und die möchte ich ja noch in der Reihenfolge bringen, damit ich sie auch in der richtigen Reihenfolge sage und nicht irgendwie 0, 9, 4, 0. Und dazu mache ich aus diesen Bildern eine Geschichte. Mit Bildern geht das gut, mit Zahlen ist das ein bisschen schwieriger. Und ich glaube, daran liegt es, oft nimmt man dann größere Zahlen, um sich weniger Bilder zu merken und eine kürzere Geschichte zu haben. Und manchmal nehme ich aber doch auch die einzelne Zahl. Ich habe zum Beispiel auch gerade das Bild zu der 6 genommen und dann aber das Bild zu der 22.

Susanne:
[00:08:59] : Okay.

Lisa:
[00:09:00] Kannst du das mal so beispielhaft sagen? Was ist denn das Bild zwischen 6 und 22? Wie hast du das verknüpft?

Anja:
[00:09:05] Ja, gerne. Ich habe eine Liste genommen, die es schon gibt von Markus Hoffmann, ein Gedächtnisexperte. Die 6 ist ein Sixpack Bier.

Susanne:
[00:09:16] Oh, lecker.

Anja:
[00:09:19] Die 22 sind meine Knie, die 18 ist ein Führerschein, die 94 ist eine Tür im Bundestag, die 69 ist ein Waschbecken und die 0 ist bei mir eine Pfütze. Das ist bei ihm, glaube ich, anders. Das konnte ich mir besser merken. Und die Geschichte war, es gab quasi eine Hintergrundgeschichte, ich wurde mit Trunkenheit am Steuer erwischt und habe meinen Führerschein verloren. Und das kommt in diese Geschichte, in dem ich ein Sixpack Bier in eine Pfütze knalle, auf die Knie falle und frage dieses Sixpack Bier: Warum hast du mir meinen Führerschein genommen? Warum bist du schuld daran? Also man braucht ein bisschen auch emotionalen Effekt, ein bisschen was Absurdes, Witziges. Dann kann das Hirn sich das auch besser merken. Und dann habe ich eine neue Geschichte angefangen und zwar neben dieser Tür im Bundestag da hängt ein Waschbecken und es tropft so stark, sodass sich da schon riesengroße Pfützen gebildet haben. Und alle, die in diesen Raum wollen, müssen immer über diese Pfütze springen. Und das sieht irgendwie ganz witzig aus.

Susanne:
[00:10:21] Das klingt auf jeden Fall nach was, was Spaß macht.

Anja:
[00:10:27] Man kann sich dann ja auch Personen vorstellen, die man gern mal komisch über eine Pfütze springen sehen will.

Susanne:
[00:10:34] Und wenn ich dir jetzt so zuhöre, dann ist das tatsächlich etwas, - das klingt jetzt bestimmt ganz despektierlich, wenn ich das sage - , aber genau so ticken wir Menschen, die im Trainingskontext unterwegs sind. Mit viel Fantasie versuchen wir tatsächlich, Content Menschen nahe zu bringen. Denn irgendwie beim Lernen, ich glaube, Lisa, du hattest es mal gesagt, irgendwie haben wir alle etwas gemeinsam beim Lernen. Lernen ist schwer, Lernen ist trocken oder sowas, hattest du eigentlich gesagt oder irgendwie anstrengend. Wie steht, also was ist Lernen aus Sicht eines Learning Professionals?

Lisa:
[00:11:04] Genau, also wir drei haben ja was gemeinsam, das haben wir ja noch gar nicht verraten, aber wir sind alle drei TrainerInnen bei der tts und ich finde immer, ja, Trainer und auch natürlich E-Learning-AutorInnen stehen vor der Herausforderung, dass das Lernen nicht zu trocken werden darf und, stimmt, Susanne, Lernen ist ja manchmal anstrengend, aber ich finde, es gibt auch immer wieder Ansätze, mit denen man das irgendwie spannend machen kann und irgendwie ungewöhnlich, sodass sich dann der Lerner das Ganze besser merken kann. Und das ist sozusagen das, womit ich auch heute auf die Couch gekommen bin, quasi wie du so schön gesagt hast. Also sowas wie zum Beispiel Masterpasswort, Passwörter in KeyPass oder Personalnummern oder Kundennummern oder Nummern im SAP-System oder bestimmte Transaktionscodes. Das ist alles sehr trocken, muss man sich aber alles im Unternehmenskontext gegebenenfalls mal merken, falls irgendwas ausfällt, irgendwelche Systeme nicht mehr funktionieren für solche Fälle oder auch im Alltag, wenn ich zum Beispiel meinem Kind sage, das ist meine Handynummer, ja, dann sollte sich das Kind die auf jeden Fall für Notfälle merken können. Für alle solche Dinge sind so Merkmethoden, wie Anja sie mitbringt, total nützlich und ich finde, wir können die ganz toll übertragen und ganz kreative Lernmethoden daraus bauen.

Susanne:
[00:12:27] Okay, jetzt möchte ich natürlich da nicht umhin zu sagen, dass uns natürlich bewusst ist, auch als Trainer, dass es mittlerweile unheimlich viele Systeme gibt, die uns das Merken abnehmen wollen, die wir da tatsächlich haben. Diese ganzen Performance-Support-Systeme, die es da draußen gibt, wo man einfach nur noch Sachen nachschlagen muss. Bei einer Sache bin ich aber bei dir, Lisa, dass ich sage, auch im Unternehmenskontext, helfen mir diese Listen nur bedingt, nämlich dann, wenn ich in irgendwelchen Meetings sitze und dann plötzlich aussagefähig sein soll oder mal schnell was zeigen soll, dann ist es natürlich schöner, wenn man sich Sachen gemerkt hat. Wir Expertise-Hasen holen uns das dann einfach raus und wissen es einfach, weil wir es in unserem Leben schon so oft wiederholt haben, dass wir es kennen. Alle, die, die ganz lange schon mit der SAP-GUI arbeiten, die kennen das. Man kennt so seine Transaktionen, die man dann so hat. Aber wehe dem, das SAP-System ändert sich und das sind plötzlich andere Bezeichnungen, die man hat. Dann kann man das vielleicht nachvollziehen, dass man am Anfang sich die Sachen dann vielleicht wieder neu merken muss. Deswegen finde ich es in jedem Fall immer noch ein ganz spannendes Thema und nachher kommen wir tatsächlich da auch nochmal drauf. Aber bevor wir uns vielleicht dem, was ist Merken, was ist Lernen Susanne: widmen, würde ich einen Punkt gerne aufnehmen, den du, Lisa, gesagt hast. Du hast gesagt, es soll ja auch Spaß machen.

Lisa:
[00:13:45] Ja.

Susanne:
[00:13:46] Also ich möchte wieder den Spaß ins Lernen reinbringen und oftmals ist ja Spaß gar nicht das, was eigentlich dahinter steckt, sondern eine positive Energie oder eine positive Einstellung zum Training nimmt Angst, bringt Leichtigkeit, insbesondere auch in einen Change-Kontext, den wir da haben. Und jetzt haben wir eingeführt mit dieser wunderbaren Methode, in der Anja irgendwann in einer Pfütze kniet vor einem Sixpack Bier. Und das klingt für mich wie eine Trickkiste, die wir tatsächlich dort haben. Und ja, wir haben gesagt, wir mögen Merkmethoden oder Anja, du hast gesagt, du magst Merkmethoden, dann tu mir doch mal den Gefallen. Hast du dir eigentlich die Nummer von vorhin noch gemerkt?

Anja:
[00:14:31] Ja, ich denke schon.

Lisa:
[00:14:32] Soll ich jetzt schnell meine Kopfhörer abnehmen?

Anja:
[00:14:34] Ja, du musst die Kopfhörer abnehmen, natürlich. Das kommt auch so schön aus dem Blauen heraus. Sehr gut, wie früher in der Schule der Lehrer sagte, ich muss euch da nachts um vier mit wecken können. Das war einmal die 0, 6, 2, 2, 1, 8, 9, 4, 6, 9, 0.

Susanne:
[00:14:56] Oh, sehr schön. Hast du toll aufgesagt. Jetzt kann Lisa wieder kommen. Und sie hat nicht heimlich zugehört.

Lisa:
[00:15:05] Nee, ich habe nicht heimlich zugehört.

Susanne:
[00:15:08] Dann.

Lisa:
[00:15:10] Okay. Oh Gott. 06 2 2 1 9 8 6 Nee. Ich weiß wirklich nicht mehr. Ich weiß, was die Vorwahl war. Ich habe es so nicht gemerkt.

Susanne:
[00:15:24] Aber wie schön, dass ich die Vorwahl in so einem Sing-Sang gesagt habe. Vielleicht ist das ja auch eine Merkmethode, aber die war richtig.

Lisa:
[00:15:30] Nein, das ist tatsächlich bei mir so, Susanne. Ich komme aus Köln und die Vorwahl von Köln ist 0, 2, 2, 1.

Susanne:
[00:15:35] Ah.

Anja:
[00:15:36] Ja.

Susanne:
[00:15:40] Okay. Das heißt, wir mögen Merkmethoden. Das merkt ihr. Wir haben riesigen Spaß, wenn wir hier entsprechend darüber rumgehen. Und das Thema Merkmethoden ist ja unglaublich groß. Also man kann, wenn man das bei Google eingibt, kriegt man sofort ganz, ganz viele Informationen dazu. Ich greife mir mal diesen kleinen Punkt aus der Trickkiste raus, den wir da haben. Also das Thema Merkmethoden, was dann tatsächlich einen kleinen Teil des Lernens ausmachen kann. Und frage dich, Anja, erstmal, was ist dir an dem Thema Merkmethoden wichtig oder was ist das, was ich vielleicht auch zum Thema Merkmethoden noch von dir lernen könnte?

Anja:
[00:16:15] Ich glaube, was mir dabei auch wichtig ist, ist eben dieser Spaß und die Fantasie. Du hast es gerade schon tatsächlich gesagt, dass wir Trainer gerne mit Fantasie arbeiten, was vielleicht auch so ein bisschen zu unserem Typus gehört. Und das ist auch etwas, was mir wichtig ist, denn bei trockenen Themen, bei betrieblichen Themen, oft werden die Dinge aufs Wesentliche reduziert. Wir sprechen unsere Fantasie damit gar nicht mehr an und damit wird es auch schwerer gelernt. Das heißt, es wird auch für die Teilnehmenden schwieriger, das zu lernen. Das steigert nicht gerade die Motivation. Und ich finde es schön, mit Merkmethoden mir auch wieder ein Stück weit den Raum zu nehmen, auf eine Art und Weise zu lernen, die für mich und mein Gedächtnis intuitiv leichter ist.

Susanne:
[00:16:58] Okay.

Anja:
[00:17:00] Und damit auch den Teilnehmenden ein Stück weit eine Sicherheit zu geben. Denn es ist natürlich auch ein Erfolgserlebnis, wenn ich mir etwas direkt gut merken kann. Ich freue mich jetzt auch, dass ich diese Telefonnummer direkt zweimal schon wieder lernen konnte.

Susanne:
[00:17:13] Jetzt müssen wir ja der Ehrlichkeit halber sagen, dass du dich seit, wie lange ist das schon, du hast gesagt, du hast angefangen um 2020 rum oder 2021 rum, dich mit dem Thema zu beschäftigen. Das heißt, du hast deine Bilder ja schon klar im Kopf, die du da drin hast. Das heißt, dir fällt das Ganze leicht. Deswegen ist es auch total schön, dir da auch zuzusehen, wie dein Kopf da arbeitet und wie du diese Sachen mitnimmst. Bevor ich aber zu der Frage komme, wie mache ich das mit den Teilnehmern, erstmal die Frage, gibt es nur diese eine Variante oder was ist das Feld Merkmethoden? Magst du mir doch mal ein bisschen theoretisch... vielleicht auch, was steckt da so alles drin? Ist es wirklich nur, ich merke mir Zahlen oder Farben oder sowas, was man bei Wetten, dass alles gesehen hat? Oder ist da noch mehr?

Anja:
[00:17:57] Ja, es ist ein sehr großes Feld. Also wir haben natürlich nicht nur die Zahl-Symbol-Technik, die ich jetzt gerade bei dieser Telefonnummer angewendet habe. Ich glaube, was die Methoden oft gemeinsam haben, ist dieses Visualisieren. Das ist oft eine Gemeinsamkeit von den verschiedenen Techniken. Und dass sie eben einfach das Ziel haben, dass Informationen für mich abrufbarer sind. Dass ich mir die eben merke und vor allem auch langfristiger merken kann. Dazu brauche ich dann trotzdem auch Wiederholungen gegebenenfalls. Aber das kurzfristige Merken ist schon mal leichter, das haben wir gerade gesehen, und dann eben auch das langfristige. Und da gibt es ganz verschiedene Techniken, zum Beispiel auch Verknüpfungstechniken, Kettentechnik auch genannt, in der ich mir groteske und emotionale Geschichten baue. Das habe ich ja gerade auch schon mit einfließen lassen. Die Loci-Technik, von der haben wir vielleicht schon mal gehört, weil sie recht bekannt ist und schon sehr alt ist, da sie von Cicero genutzt wurde. Um sich Präsentationen besser zu merken, wenn er Vorträge halten musste, also nicht einfach nur Zahlen, sondern auch sowas Abfolgen von Inhalten kann ich mir damit gut merken, indem ich mentale Briefkästen verwende, indem ich diese Informationen in meinem Gedächtnis direkt gut zuordne. Denn das Gedächtnis ist nicht nur eine Festplatte, in der wir irgendwas speichern, dann ist es da, sondern wir denken ja vernetzt. Wir brauchen Anknüpfungspunkte. Etwas zu lernen bildet Verknüpfungen und darauf greifen diese Techniken auch zurück.

Susanne:
[00:19:31] Magst du mir mal von der Loci-Methode ein bisschen mehr erzählen? Weil das war ja die, wo du gesagt hast, Cicero hat sie angewandt. Also wenn ich den nicht als Vorbild nehmen möchte, dann wen dann?

Anja:
[00:19:41] Genau, also die Loci-Methode, das sind diese mentalen Briefkästen. Wie gesagt, eine sehr alte Gedächtnismethode und da wird Wissen an bestimmten Orten abgelegt. Und da auch wieder abgerufen. Man kann das vielleicht auch recht schnell anwenden oder schnell lernen, wenn ich einen Ort nehme, den ich schon gut kenne, der quasi in meinem Langzeitgedächtnis schon da ist. Ich würde jetzt mal sagen, in meinem eigenen Wohnzimmer kenne ich mich recht gut aus. Dann muss ich nur in meinem Wohnzimmer bestimmte Anker setzen. Also zum Beispiel mein Schreibtisch ist die 1, der Sessel neben mir hier ist die 2. Daneben steht noch ein Sofa, das ist die 3. Dann kommt eine Fensterbank. Und damit, beispielsweise 1 bis 10. Also pro Raum macht man eigentlich immer 10 Briefkästen und installiert die in diesem Raum. Und dann kann ich Informationen dort ablegen.

Susanne:
[00:20:33] Okay, und bei dir waren es jetzt die Zahlen, die du abgelegt hast quasi. Und das könnten aber dann auch Inhalte sein?

Anja:
[00:20:40] Ja, ich kann mir damit auch Inhalte merken. Dann muss ich vielleicht noch ein bisschen mit diesen kleinen Geschichten einmal schauen, dass ich den Ort nehme und da eben etwas abspielen lasse, das zu diesem Inhalt passt, das dort passiert.

Susanne:
[00:20:53] Okay. Also was bei mir jetzt gerade so aufpoppt, wirklich so in meinem Kopf ist, ich habe früher, und das ist, glaube ich, vielleicht auch eine Merkmethode oder so, ich habe mir Mindmaps gebaut, immer zum Lernen fürs Studium, was ich hatte. Das schlimmste Erlebnis, was ich damals hatte, war tatsächlich, ich glaube, ich habe das in irgendeinem Podcast sogar schon mal erzählt, dass ich in meiner Sozialpsychologieprüfung saß und mein Professor mich gefragt hat, Mensch, Frau Thiele, erzählen Sie mir doch mal was zum Minderheiteneinfluss und ich dann gesagt habe, ja, das ist unten rechts und grün.

Anja:
[00:21:27] Ja, das wäre mit der Loci-Methode vielleicht einfacher gewesen.

Susanne:
[00:21:32] Okay, das heißt, da wäre es dann nicht unten rechts. Also ich hatte das Mindmap, da wäre aber das Mindmap nicht das gewesen, sondern vielleicht mein Schreibtisch oder irgendwas anderes und ich hätte die Information aktivieren müssen, weil am Ende das, was in dem Grünen stand für mein Gehirn, war wieder ein Text. Und ich glaube, die Idee ist ja dann für dich, dass du diesen Text löst. In irgendeiner Form, ne?

Anja:
[00:21:53] Ja, wenn man jetzt zum Beispiel für ein Referat lernt oder so wie Loci das ja auch gemacht hat für einen Vortrag und ich nehme dann diese verschiedenen Orte, dann installiere ich an diesen Orten für mich einen Schlüsselbegriff, der mir aber hilft, dass ich wieder weiß, was ich da sagen wollte oder der genügend beinhaltet. Ich überlege gerade nach einem Beispiel, also ein Referatsthema, vielleicht eine Biografie. Ich kenne das nicht so aus dem Unternehmenskontext, aber darüber referiert man vielleicht auch mal oder braucht man mal.

Susanne:
[00:22:22] Ja, oder man referiert über Change Management oder so, dann haben wir was aus dem Unternehmenskontext.

Anja:
[00:22:27] Genau, und dass ich dann die Begriffe... A, gebe ich den Begriffen eine Abfolge, sodass ich dann möglichst auch keinen vergesse, dass mir kein Thema meines Vortrags verschüttet geht. Plus durch diese Anker lege ich mir eben an die Orte, was ich sagen wollte und gewährleiste damit, dass ich am Ende möglichst alles sage, was ich sagen wollte.

Susanne:
[00:22:45] Okay, also es ist dann schon auch was, was sehr zielgerichtet ist, was ich dann habe. Genau, was mir dann hilfreich ist. Spannend, sehr, sehr spannend. Jetzt hast du quasi Loci vorgestellt. Wir haben kurz über Mindmaps gesprochen. Die funktionieren bedingt gut, so ein bisschen. Hast du noch mehr?

Anja:
[00:23:03] Tatsächlich zählen Mindmaps eigentlich auch zu den Merkmethoden, weil sie auch sehr das Visuelle ansprechen und man sich damit Sachen gut merken kann. Und ich glaube, zu einem großen Teil hat es bei dir doch auch funktioniert in der Prüfung. Es war kein Totalausfall, nehme ich an.

Susanne:
[00:23:14] Ich habe eine Zwei gekriegt, ja.

Anja:
[00:23:17] Also alle anderen Äste auf dem Mindmap konntest du dir gut merken. Das war auch schon ein Win. Genau, die Zahlensymboltechnik, dass ich jeder Zahl ein Bild zuordne und dann die nutze, um mir zum Beispiel Zahlenkombinationen zu merken. Auch die kann ich eigentlich nutzen, um mir bestimmte, ich sag mal, mehr Fakten-Themen zu merken. Also ich kann ja auch auf die Zahl dann von 1 bis 10 Informationen legen, eben auf diese Bilder, würde auch funktionieren. Es gibt Techniken, um Vokabeln zu lernen. Vokabeltechnik, Schlüsselwortmethode, auch da sind die Begriffe teilweise verschieden. Um diese Fachbegriffe, die ja Vokabeln dann irgendwie im Grunde sind, mir zu merken, habe ich einmal das Fremdwort, zum Beispiel El Cordero, das Lamm. Dann nehme ich den Wortstamm, den nenn ich mal Cord. Und dann überlege ich mir Cord und Lamm. Und dann stelle ich mir ein Lamm vor, das eine Kordjacke trägt. Und dann kann ich mir vorstellen, das Lamm, A, El Cordero. Dann komme ich da später besser drauf. Ich muss mir gar nicht immer alles super, super ganz genau.. .

Susanne:
[00:24:30] Da hast duaber auch ein leichtes Beispiel genommen jetzt, wenn du dann sowas hast wie Materialbeschaffung oder P2P oder irgendwelche solche Sachen, dann wird es vielleicht schwerer oder würde man aber ähnlich vorgehen, oder?

Anja:
[00:24:43] Ich glaube, da würde ich mir ein sehr absurdes Bild wieder ausdenken in der Materialbeschaffung. Wenn ich jetzt auch noch einen Code dazu habe, dass ich mir vielleicht eine Geschichte oder ein Bild dazu aus der Materialbeschaffung nehme. Ich brauche ein bisschen das Kreativitätstraining am Anfang auch, würde ich sagen, also um diese absurden Geschichten sich auszudenken auch. Oder was wir auch im Training machen können, dass wir sie schon liefern. Dass die Teilnehmer sich das nicht selber aufdenken.

Lisa:
[00:25:11] Ich würde sagen, das ist so etwas, was wir auch mit didaktischen Methoden unterstützen können. Also was mich daran so fasziniert, was Anja gerade erzählt hat, dass eben diese doch manchmal trockenen Themen mit irgendwie etwas Emotionalem zu assoziieren oder mit irgendwas Absurden und das miteinander zu verknüpfen. Also zum Beispiel Klänge, können irgendwelche Eselsbrücken sein, Farben, wie du gesagt hast Susanne, oder Gerüche auch. Also zum Beispiel, wenn ich ins Kino gehe, ist das immer mit Popcorngeruch verknüpft und wenn ich Popcorn rieche, dann denke ich direkt an so rote Samtvorhänge und an so bequeme Stühle und so. Also das ist so im Gedächtnis verankert, weil Geruch natürlich auch ein sehr guter emotionaler Gedächtnisanker ist. Wir wissen das aus der Psychologie, aber das ist nur so ein Beispiel für Dinge, die man nutzen kann. Und ich finde, wir hatten im Vorgespräch auch gesprochen, dass man das im Alltag, im beruflichen Alltag, wenn man sich viel mit Didaktik befasst, das manchmal so in den Hintergrund rückt. Und Anja und ich fanden das irgendwie schade und haben das deswegen einmal mitgebracht zu dir, Susanne. Um das nochmal zu beleuchten, weil das sind total schöne Methoden, die man auch öfter mal einsetzen kann.

Susanne:
[00:26:24] Das stimmt. Und jetzt hast du mich auf ein Thema gebracht. Also wenn ich mir jetzt vorstelle, ich möchte, dass sich alle Menschen zu meinem Training SAP Grundlagen etwas merken, dann mache ich ein Räucherstäbchen Vanille an und immer wenn sie ein Räucherstäbchen Vanille haben, kennen sie dann alle Grundlagen. Nein, so einfach ist es wahrscheinlich nicht.

Lisa:
[00:26:40] Schön wäre es, ja.

Susanne:
[00:26:42] So einfach ist es nicht. Aber was natürlich für mich ganz, ganz spannend ist zu hören, ist, habt ihr denn irgendwelche Beispiele aus dem Unternehmenskontext, aus dem beruflichen Kontext, wo ihr sagen könnt, hey, also da haben wir mal tatsächlich bewusst die Merkmethoden eingesetzt, weil es uns Spaß macht. Ich glaube, Lisa, du hast das mitgebracht.

Lisa:
[00:27:01] Genau, ich habe uns was mitgebracht von einem großen deutschen Automobilhersteller, der ein System betreibt. Das ist der Online-Shop von denen, wo sie online ihre Produkte vertreiben und dieser Online-Shop muss ja im Hintergrund irgendwie funktionieren. Das heißt, es gibt ganz viele Systeme, die diesen Online-Shop im Hintergrund wie so ganz viele kleine Zahnrädchen zum Laufen bringt, aber diese kleinen Zahnrädchen sich zu merken, ist natürlich eine totale Teufelsarbeit. Und die Kolleginnen und Kollegen bei dem Automobilhersteller mussten sich irgendwie damit befassen, diese ganzen Systeme, Untersysteme und Programme, die da im Backend laufen, die haben auch alle verschiedene Abkürzungen, ganz beliebt sind so Drei-Buchstaben-Abkürzungen, da gibt es VDS und BSB und CSD und so, also die heißen irgendwie alle ähnlich, finde ich, vom Klang her. Und das war total kompliziert. Ihr könnt euch das vorstellen wie so ein Spinnennetz, wo ganz, ganz viele Bubbles sind. Und dann hatte ich das Privileg, da mit meiner Kollegin, mit meiner Ansprechpartnerin gemeinsam das einmal auseinander zu klamüsern und wir haben dann daraus inspiriert von einer anderen Technik, über die ich gleich gerne noch erzählen würde, nämlich Meditricks. Das ist für Medizinstudenten, die können damit lernen. Und inspiriert von dieser Methodik habe ich dann das dem Kunden vorgestellt und wir haben das gemeinsam auseinander gedröselt. Das heißt, wir haben erstmal gesagt, okay, alles, was Daten im Backend für dieses System bereitstellt, kriegt einen Charakter, eine Person und diese Person sieht so aus wie so ein sehr stereotyper ITler, würde ich sagen, also so mit einer Kaffeetasse in der Hand und irgendwie dem Gaming-Hoodie an und er hatte einen Nachnamen, der so klingt wie das System, also der genau die gleichen Buchstabenreihenfolge hat, wie das System, in dem Fall Vigo de Silva habe ich den, glaube ich, genannt, oder Victor de Silva, weil das System VDS heißt. Und dann hat er seine Datenpakete wirklich in einen Karton geschnürt und physisch dann transportiert zum Frontend-System, also zum System, wo der Kunde dann eben draufkommt und so weiter und so fort. Also da gab es dann verschiedene Bilder, die wir entwickelt haben. Beispielsweise gibt es ja auch verschiedene Formulare, die man im System ausfüllen muss als Kunde. Also zum Beispiel, ich muss einen Dealer auswählen, der mir zum Beispiel das Auto in der Nähe...

Susanne:
[00:29:35] Dann auch wirklich verkauft.

Lisa:
[00:29:36] Genau, also so eine Dealer-Anzeige. Das läuft über ein Formular, über iFrame. Und das waren dann die kleinen Helferlein. Und das heißt auf Englisch Santa's Little Helpers. Und deswegen haben wir da als Bild einen Rudolf genommen, also ein kleines Rentiermit einer roten Nase.

Susanne:
[00:29:53] Die kleine Helferlein heißen auf Englisch Santa's Little Helper?

Lisa:
[00:29:56] Also kann man dazu sagen. Ich... Nagel mich jetzt nicht drauf fest. Unsere Zuschauer werden mich sonst korrigieren. Aber genau, das haben wir beispielsweise genommen als Bild. Einfach damit und das dann in kleinen Videos verarbeitet, also in Animationsvideos, dass man halt wirklich sehen konnte, okay, unser Victor nimmt das Datenpaket, packt es auf das Frontend sozusagen drauf und dann wird dieses Datenpaket entpackt und der Kunde kann es dann sehen. Und unser Rudolf hat dann zum Beispiel die Formulare so gehalten davor, sodass der Kunde die ausfüllen kann. Und so kann man sich hoffentlich, und das war auch alles farbcodiert und in diesen Animationsvideos auch mit Sounds hinterlegt, sodass man direkt mehrere von diesen Merkmethoden kombiniert hat, also Geräusche, absurde Bilder, Farben. Also es war eine komplette Kodierung da, sodass das eben ein bisschen einfacher zu merken ist, als wenn ich nur dieses Spinnennetz voller kleiner Bubbles vor mir habe.

Susanne:
[00:30:55] Das stimmt. Was ich gerade so spannend finde da dran ist, wie sehr ja gerade im IT-Kontext tatsächlich sowieso schon Metaphern immer drin sind, weil man spricht von Datenpaketen, die man auspackt. Das alleine ist ja auch schon eine Metapher, aber dass ihr das dann so quasi noch bunter, noch absurder - und ja, also ich finde Santa's Little Helper wirklich absurd - da tatsächlich umgesetzt habt. Das ist total spannend. Du hast gerade gesagt, ja, da gibt es eine Methode für Medizinstudenten, die heißt Meditricks. Willst du da noch ein bisschen mehr dazu sagen?

Lisa:
[00:31:28] Ja, super gerne. Also ich würde aber trotzdem einmal gerne das Kundenbeispiel noch abschließen wollen. Ich habe da nämlich noch eine Ergänzung zu. Also weil du ja das Stichwort absurd nochmal genannt hattest, Susanne, und das ja auch gerade von Anja kam. Und da bin ich gespannt, was ihr dazu sagt. Also ich hatte am Anfang Bedenken, das System einzusetzen, weil es eben davon lebt, dass man absurde Bilder benutzt. Aber habe mir dann gedacht, okay, ich finde, das ist ein Argument wert, das zu benutzen, weil es wirklich etwas ist, wo die Kolleginnen und Kollegen beim Kunden sich darüber beschwert haben, dass dieses Schaubild, was sie ursprünglich hatten, so komplex war. Und dass sie gesagt haben, ich blicke da gar nicht durch, welches System ist jetzt verantwortlich, was passiert, wenn irgendwas auf dem Frontend nicht klappt, also an wen wende ich mich dann, an welches von diesen drei Buchstabensystemen muss ich mich dann wenden, keine Ahnung. Und habe ich das eben vorgeschlagen und das ist bei denen total, hat Anklang gefunden, das fand ich super schön, weil das dann mal uns die Möglichkeit gegeben hat, bei tts zu zeigen, okay, wir können auch ungewöhnliche Merkmethoden einsetzen in einem Unternehmenskontext, wo es wirklich funktioniert und das Tolle war dann am Ende, dass der Kunde das auch als Showcase intern quasi nochmal gezeigt hat, bei sich so als Newsletter nochmal rumgeschickt hat und so, das war natürlich sehr belohnend.

Susanne:
[00:32:49] Und das ist ja auch auf eine besondere Art irgendwie fancy. Es muss nicht besonders stylisch sein, es muss nicht besonders schick sein oder sonst was, sondern es muss einfach wirken und es wirkt über seine Absurdität vielleicht an der Stelle.

Lisa:
[00:33:03] Richtig.

Anja:
[00:33:05] Ich finde auch schön, wie ihr da die verschiedenen Sachen miteinander kombiniert habt und ohne, dass man eben jetzt einen Aufwand vorher brauchte, um gewisse Listen sich schon anzulegen. Ich glaube, ich habe mal ein Stück daraus gesehen vor über einem Jahr, schon länger her, das Projekt, wenn ich mich richtig erinnere. Und ich habe jetzt noch dieses Bild vor Augen, wie der kleine Rudolf und die Pakete in diesem Bildschirm verschwanden. Ich sehe dieses Bild heute noch vor mir, anhand dessen der Prozessen einer Geschichte gezeigt wurde.

Lisa:
[00:33:32] Richtig, genau. Und Susanne, zu deiner zweiten Frage zu der Absurdität und den Meditricks. Das war halt das, was ich ursprünglich gesehen hatte und wodurch auch Anja und ich uns irgendwie zu diesem Thema Merkmethoden so zusammengefunden haben heute. Ja, Meditricks ist eine Seite, auf der Medizinstudenten lernen können, wie Anatomie funktioniert. Also Medi wie Medizin und dann Tricks wie der Trick. Und da kann man dann mit so Videos, die auch wirklich extrem ins Absurde gehen, ganz viele verschiedene Dinge lernen. Ein Beispiel ist mir total im Gedächtnis geblieben, und zwar die SSRIs. Das sind Serotonin-Wiederaufnahmehemmer und die sind dafür da, um zum Beispiel Depressionen zu behandeln. Und da hatten sie ein Bild von einer Sisi und die Sisi hatte so eine Schlinge um den Hals, weil sie so traurig war und so. Also es ist eigentlich überhaupt nicht lustig, tut mir leid, dass ich darüber lache. Aber es ist total im Gedächtnis geblieben, weil es so absolut absurd war und natürlich auch irgendwie eine emotionale Reaktion bei mir hervorruft, wie man merkt. Und deswegen werde ich niemals vergessen, dass die SSRIs eben gegen Depressionen sind, weil die Sisi mit der Schlinge da war.

Susanne:
[00:34:51] Und das ist ja wirklich ein ganz schön komplexes Thema, weil ich weiß, Medizinstudenten müssen sich ja auch sämtliche Knochen im Körper merken und manche Knöchelchen, die wir haben, sind sehr klein.

Lisa:
[00:35:01] Genau.

Susanne:
[00:35:01] Und dann diese ganzen Bezeichnungen auch von Muskeln und da steckt ja unheimlich viel drin, was man so machen muss. Wir selbst, also ich bin ja jetzt ganz, ganz oft im IT-Kontext auch unterwegs, auch in komplexen IT-Systemen, also große SAP-Projekte und ähnliches. Ist das jetzt so viel einfacher als Medizintricks? Nee, könnte man eigentlich dort dann auch genauso einsetzen, um es ein bisschen hilfreich zu machen. Wenn man sich aber, und das ist vielleicht der Aufwand, dann tatsächlich auch die Arbeit machen will, da dann diese Geschichten auszudenken. Und manchmal ist es sinnvoll, manchmal nicht. Habt ihr vielleicht noch aus dem SAP-Kontext auch ein Beispiel oder anders gefragt, ganz anders. Ich nehme mal die Frage zurück. Die mag ich gar nicht stellen, gar nicht aus dem SAP-Kontext. Anders. Du, Lisa, hast gerade ein Beispiel gebracht, was eher das Selbstlernen betrifft, mit schicken Bildern. Anja, hast du eine Idee, wie wir das im Training vielleicht umsetzen könnten? Weil da ist es ja dann oftmals so, dass wir gar nicht so stark mit den Bildern arbeiten. Aber vielleicht hast du jetzt mal so ad hoc ein paar Ideen für mich, die ich noch anbringen kann. Vielleicht mache ich es ja unbewusst sogar schon.

Anja:
[00:36:05] Was mir jetzt wahrscheinlich, weil du kurz erst erzählt hast, ich gedacht habe, ist auf jeden Fall die Transaktionen, damit ich ja übersetzen kann in Bilder, die wir uns besser merken können. VA01, mein Vater bestellt ein Produkt. Dann stelle ich mir meinen Vater vor. Es ist schon auch wirklich hilfreich, sich das sehr konkret vorzustellen mit vielleicht dem eigenen Vater. Jetzt nicht irgendein 0815-Gesicht. Und ich bestelle ein Produkt. Wenn man jetzt schon so eine Symbolliste hat, wo die 1 ein Symbol hat, eine Kerze oder ein Einhorn, dann bestellt der Vater eben genau das. Dann kann ich mir auch die 1 noch besser merken. Ansonsten nehme ich mir was her, was da gut hilft, um mir das zu merken.

Susanne:
[00:36:49] Wie wichtig ist es denn, dass das Bild von mir kommt? Also könnte ich als Trainer jetzt auch sagen, ich mache jetzt für so ein Training wirklich für bestimmte Transaktionen oder für bestimmte Bezeichnungen, die sich jemand merken muss. Denke ich mir Bildchen aus und die werden dann für die anderen schon funktionieren? Oder sagst du, nee, geht nicht. Es ist schon wichtig, dass das jeder für sich selbst macht.

[00:37:14] Anja: Ich glaube, dass auch wenn du dir gute Bilder überlegst, das funktioniert. Das hat ja auch jetzt bei SSRI.

Susanne:
[00:37:21] Ja, und hat ja auch bei Santa's little helpers auch irgendwie funktioniert.

Anja:
[00:37:27] Genau, ja.

Susanne:
[00:37:28] Okay, das heißt, wir sprechen dann stark auch über eine Metaphernutzung, aber ich habe dich unterbrochen. Du wolltest noch mehr sagen dazu.

Anja:
[00:37:35] Ja, jetzt lass mich kurz überlegen, was mein zweiter Gedanke war. Zum einen, was man vielleicht machen könnte, wenn die Zeit reicht und die Rahmenbedingungen dafür da sind, ist vielleicht eine kurze Liste mit den Teilnehmenden zu erstellen. Man nimmt den eigenen Körper als mentale Briefkästen, die hat jeder dabei, die lässt sich sehr schnell einprägen, kommt darauf immer mal im Training wieder zu sprechen und auf die Anker, die man daran gelegt hat. Das sind vielleicht bestimmte Fachbegriffe oder bestimmte Prozessschritte. Das könnte man zum Beispiel machen. Ich glaube, es eignet sich wirklich gut auch für Begrifflichkeiten und deren Bedeutung. Vielleicht ein IT-Sicherheitstraining, dass man schon mal einen Grundstock an Wissen hat, okay, was ist denn eigentlich Phishing und was passiert denn da, damit ich dann in der Anwendung auch eher darauf aufmerksam werde.

Susanne:
[00:38:25] Genau. Wobei es bei Phishing ja dann wieder total einfach ist, weil Phishing ja selber auch schon wieder die Metapher ist. Da fischt jemand was von mir.

Anja:
[00:38:33] Das ist für AnwenderInnen, die im Englischen nicht so bewandert sind oder es eigentlich nicht so oft nutzen und dieses Bild nicht haben... Auch dann kann man sich, glaube ich, ein Bild überlegen.

Lisa:
[00:38:43] Man könnte im Training auch das für die TrainerInnen selbst benutzen. Also wenn ich mir merken muss in einem IT-Training, wo ich klicken muss, um das dann meinen Lernenden beizubringen, dann kann ich dafür ja auch zum Beispiel Körperlisten benutzen. Anja, also es gibt eben in der, ich glaube, das ist auch Loci-Technik, oder?

Anja:
[00:39:03] Im Grunde, ja, wenn du als Trainerin es benutzt, dann ist es eine Loci-Technik, die du da gut nutzen kannst, dass du dir auf einen Ort und die Anker darin deine Themen legst, damit du nichts vergisst.

Lisa:
[00:39:14] Genau, oder auf den eigenen Körper. Also Kopf ist zum Beispiel der Startknopf oder so. Und dass ich dann irgendwie merke, wenn ich eine Bewegung mache oder so, dass ich immer das Gleiche mache und dann weiß, wo ich hinklicken muss.

Susanne:
[00:39:29] Das funktioniert ja tatsächlich wirklich gut, dass wenn ich mir bei bestimmten Sachen immer eine Bewegung merke, dass wenn ich die Bewegung dann mache, dass es mir dann einfällt.

Lisa:
[00:39:40] Wir haben alle drei uns an den Kopf gefasst.

Anja:
[00:39:42] Lustigerweise. Ja, kann man im Live-Training natürlich viel besser einbauen, Bewegungen mit den Teilnehmenden, als vielleicht im E-Learning.

Susanne:
[00:39:53] Das stimmt. Das machen Motivationstrainer ja auch gerne, die so vorne stehen und dann machen sie die Kraftbewegung oder Ähnliches. Das machen wir normalerweise nicht, aber vielleicht kann man sich davon tatsächlich etwas abschauen.

Lisa:
[00:40:05] Mir fällt übrigens gerade spontan ein, dass ich das diese Woche angewendet habe in einem meiner Trainings, die ich gegeben habe, aber unterbewusst. Und zwar habe ich einem Teilnehmer gesagt, es gibt in dem System sehr, sehr viele Reiter und man kann nur unter einem Reiter, wo ich eine Aufgabe anlege, auch in diesem selben Reiter die Aufgabe wieder löschen. Und wenn ich in einem anderen Reiter bin, kann ich die Aufgabe zwar einsehen, aber nicht löschen, also IT-System. Und dann habe ich zu dem Teilnehmenden gesagt, weil der so Herr der Ringe, von Tolkien das Buch so toll fand, habe ich zu ihm gesagt, ja, man muss den Ring da zerstören, wo er auch geschmiedet wurde.

Susanne:
[00:40:47] Sehr cool, sehr schön. Und ihr merkt also, dass man hat für dieses Merken, gerade für kleine Bereiche, funktioniert diese Methode schon sehr gut. Jetzt habe ich im Vorfeld mich natürlich auch mit vielen Kollegen unterhalten dazu, habe gesagt, so, ich möchte zum Thema Merkmethoden sprechen. Tatsächlich ist es so, dass mir eine Kollegin dann gesagt hat, so, naja, was ich wichtig finde, über das ihr mal sprecht, und damit überfalle ich euch jetzt vielleicht ein bisschen, könnt ihr mir gleich sagen, ist dieses Thema: Merken ist ja nicht gleich Lernen. Jetzt habe ichdas vielleicht gelernt und kann das über meine Körperliste abrufen oder weiß auch Santa's Little Helper. Aber das, was ja passiert ist, bis heute habe ich mir gemerkt, dass Minderheiteneinfluss grün ist und unten rechts. Bis heute, nach über 20 Jahren weiß ich das noch, dass es um Minderheiteneinflüsse ging. Aber gelernt, diesen ganzen Inhalt dahinter habe ich vielleicht nicht. Wo seht ihr die Grenzen und wo seht ihr vielleicht aber auch die Chancen, das zu nutzen? Ist es wirklich nur der Spaß oder wie würdet ihr das einschätzen?

Anja:
[00:41:51] Ich glaube, gerade bei so Handlungsabläufen können die Merkmethoden schon eine Grenze haben. Sie sind vor allem gut für deklaratives Wissen oder halt eben als Basis und Unterstützung, dass ich mir, wie wir jetzt auch schon gesagt haben, auf gewisse Anker oder mentale Briefkästen vielleicht bestimmte Schritte, Schlüsselworte lege, damit ich weiß, ah, und dann muss ich das doch machen.Ich würde nicht sagen, dass es in einem Training die Übungen ersetzt im System. Die brauche ich trotzdem. Ich würde auch sagen, dass so ein Wissen, dass ich mir merke, dass ich im Kopf habe, ein gutes Fundament ist, um in diesem Themenbereich weiterdenken zu können. Wissen zu lernen oder Wissen sich zu merken, ist ja nicht nur Speichern. Wir hatten ja schon gesagt, das Gedächtnis ist nicht einfach eine Festplatte und ich lege es da ab, sondern es ist ja auch Verknüpfen mit bestehendem Wissen. Und so geht es ja auch immer weiter, dass wenn ich das Wissen habe, ich dann auch Querverbindungen quasi erkennen kann und mir auch Zusammenhänge besser erschließen kann.

Lisa:
[00:42:53] Und außerdem wichtig ist uns zu betonen, dass es auf jeden Fall nicht das klassische Performance-Support ersetzen kann. Also nur weil ich mir Dinge merke oder Merkmethoden habe, braucht es trotzdem noch Nachschlagewerk. Weil, wie Anja schon gesagt hat, Prozesswissen ist ein bisschen komplexer. Und sich irgendwie viele Klicks zu merken zum Beispiel, das finden wir jetzt auch nicht unbedingt sinnvoll. Das muss man natürlich da einsetzen, wo man sich denkt, okay, da hat es auch wirklich einen Mehrwert, wie wir am Anfang gesagt haben. Bei bestimmten Transaktionen kann das nützlich sein, bei bestimmten Passwörtern. Irgendwas, was ich vielleicht im Unternehmenskontext schnell abrufen muss, weil ich in einem Meeting bin und gerade nicht nachgucken kann. Oder auch im Alltag, wenn ich mit Telefonnummern von meiner Mutter merken muss oder so. Oder von meinem Vater, die weiß ich zum Beispiel bis heute auswendig.

Susanne:
[00:43:43] Ich habe Lisa wirklich getriggert mit der Telefonnummer, weil meine Tochter nur meine Nummer auswendig weiß und nicht die von meinem Mann. Das heißt, wenn sie irgendwann mal uns anrufen will...

Lisa:
[00:43:53] Dann kann sie nur dich anrufen.

Susanne:
[00:43:57] Das ist wirklich fatal. Genau. Du hast mich jetzt so ein bisschen auf was gebracht. Also ihr habt mich jetzt beide auf Sachen gebracht. Das eine ist, ich finde es ja so faszinierend, wenn wir jetzt heute über das Thema Merkmethoden auch gesprochen haben, wie sehr es ja verknüpft ist mit dem Lernen. Also gerade dieses Thema, am Ende sind es ja Bilder, du hast es ganz oft betont, Anja, es gibt viele Methoden, die wirklich mit diesen Bildern arbeiten oder auch mit Gerüchen oder sonst was und was wir versuchen, ist ja oft in Trainings Metaphern zu finden für Dinge, die man sich merken kann. Und gerade jetzt in diesen großen, komplexen Themen, die du, Lisa, auch angesprochen hast, habe ich so die Vorstellung, es ist ja vielleicht nicht der ganze kleine Inhalt, den ich mir mit einer Merkmethode mache. Aber in diesem Wust komplexer Themen, die man in einem SAP-Rollout vielleicht auch als Endanwender hat, dann tatsächlich mal Metaphern für Dinge zu finden.

Lisa:
[00:44:44] Genau.

Susanne:
[00:44:45] Zu finden, die man sich merken kann. Gefühle damit zu verknüpfen. Das finde ich tatsächlich total spannend.

Lisa:
[00:44:51] Ja, also es geht im Endeffekt ja auch nicht darum, dass die Leute nie mehr was nachschlagen sollen, sondern eher, dass man das integrieren kann und einfach ganz viele Methodiken gemeinsam einsetzen kann und dass wir vielleicht hier auch einen Impuls setzen, also Stichwort Kreativität von Anja von vorhin. Dass man einfach mehr in die Kreativitätskiste greift, so im Alltag. Das inspiriert mich zum Beispiel immer, wenn ich mir sowas anschaue wie Meditricks beispielsweise, dass man dann sieht, ach ja, es gibt ja auch noch Dinge auf dem Markt, die irgendwie unkonventionell sind und ungewöhnlich. Und ich muss es ja nicht genauso machen, aber ich kann mir da meine Perlen so rauspicken und die für meine Kunden in meinem Training anwenden. Und das hat immer einen tollen Effekt bis jetzt gehabt.

Susanne:
[00:45:36] Das stimmt. Perlen finde ich so eine schöne Beschreibung, die du hast. Du hast aber ein Thema aufgerissen. Du hast gesagt, man muss ja sich nicht alles merken. Man kann ja auch Sachen nachschlagen. Ich finde ja, dass so Themen wie künstliche Intelligenz, aber auch alle anderen Systeme, die so in Richtung Digital Adoption und sowas gehen, die wollen uns ja ganz viel abnehmen. Und da habe ich dann eher die Sorge andersrum. Dass immer gedacht wird, wir müssen es uns ja nicht merken. Es steht ja in dem System. Ich kann es ja nachschlagen. Mein Prof hat immer gesagt, du musst nicht alles wissen, du musst nur wissen, wo es steht.

Anja:
[00:46:14] Ich vermute, beides hat seine Berechtigung.

Lisa:
[00:46:17] Genau.

Anja:
[00:46:17] Dass man etwas nachschlagen kann, aber dass man es auch noch weiß. Dass man auch bestimmte Sachen weiß zu einem bestimmten Level. Klar, ich muss jetzt vielleicht nicht jede kleine Info, die ich einmal in 20 Jahren, übertrieben gesagt, brauche. Aber wenn ich ein Grundverständnis habe oder so ein gutes Fundament, das gibt mir ja auch eine gewisse Sicherheit. Das gibt mir auch eine gewisse Autonomie. Dann komme ich auch in meinem Arbeitsprozess vielleicht nicht so leicht aus dem Flow, weil ich wieder nachschauen muss, sondern ich habe es mir gemerkt.

Lisa:
[00:46:47] Und was ich auch noch ein Argument dafür finde, ist, ich kann schneller reagieren, wenn ich Sachen mir gemerkt habe, als wenn ich sie erst nachschlagen muss. Also ist jetzt für Mediziner natürlich mehr, also relevanter als bei uns jetzt im Unternehmenskontext. Also wenn ich direkt weiß, was für eine Krankheit das ist, anstatt das nachzuschlagen, kann ich schneller reagieren. Aber ich finde das manchmal bei uns im Unternehmenskontext gar nicht so weit hergeholt, die Metapher. Ja, weil wenn ich vor irgendeinem Problem stehe, sagen wir jetzt mal in der SAP, ich habe irgendwas falsch geklickt oder der MRP-Lauf funktioniert nicht wie gewollt, dann kann ich jetzt ewig nachschlagen oder ich weiß durch irgendeine sehr absurde Metapher, ja Stichwort Anja mit ihrem Sixpack Bier oder so.

Susanne:
[00:47:30] Das werden wir nie wieder vergessen.

Lisa:
[00:47:31] Genau, das werden wir nie wieder vergessen. Weiß ich dadurch irgendwie, ah, ich kann den MRP-Lauf neu starten, indem ich diese bestimmte Transaktion eingebe und dann habe ich das Problem direkt gelöst und eventuell damit dem Unternehmen auch einen Verlust, vorm Verlust bewahrt.

Susanne:
[00:47:46] Das wollte ich gerade sagen. Also nicht nur Mediziner haben kritische Entscheidungen zu treffen. Es gibt viele Berufe, in denen eine Entscheidung eine starke Auswirkung haben kann, seien es Kraftwerke, sei es irgendwelche Pharmaziebetriebe oder ähnliches. Ich glaube, jeder hat eine große Verantwortung, die er da mittragen muss in seinem Bereich, in dem er da aktiv ist. spannend. Wirklich ein Thema, was zu Beginn recht einfach klingt, was aber auf jeden Fall Spaß bringt. Ich habe viel gelacht heute und was auf jeden Fall auch unterstützen kann, das etwas Größere, nämlich das Lernen. Das habe ich bei euch so ein bisschen rausgeholt. Es geht jetzt nicht darum, dass die beiden Sachen gegeneinander stehen oder die drei Sachen, die wir ja aufgemacht haben. Einmal Lernen, sich etwas merken oder etwas einfach nachzuschlagen. Ich glaube, alles Drei hat ja so ein bisschen seine Berechtigung.

Lisa:
[00:48:37] Absolut. Ich glaube, was ich gerne noch reinbringen möchte in die Stunde hier mit dir, Susanne, ist, ja, also lernen weniger im Schema F. Also zumindest möchte ich das für mich selber, mir selber einfach mitteilen. Ja, Lisa, du kannst lerndidaktisch arbeiten, aber mach es vielleicht mal weniger nach Schema F, schau vielleicht mal mehr nach links und rechts und einfach generell würde ich gerne plädieren für mehr Kreativität beim Lernen, auch im Unternehmenskontext. Lernen darf Spaß machen, Change darf Spaß machen und ich glaube, der Spaß bringt dann auch, dass man weniger Angst hat vor neuen Dingen und neue Dinge zu lernen.

Susanne:
[00:49:16] Genau, wobei ich immer denke, dass Spaß zu kurz greift. Es geht halt nicht allein darum, nur den Spaß zu haben, sondern es ist wirklich dieses ganz positive Bild, was Lernen ja dadurch dann auch bringt, weil dann lerne ich leichter. Also wenn ich Freude bei etwas habe, bin ich offener dafür, mir das dann auch zu merken. Das stimmt tatsächlich. Das klingt für mich, als wäre das so ein bisschen auch dein Credo für die Zukunft, wo du hingehen willst. So ein bisschen, was so deine Ausrichtung ist. Was ist denn deine vielleicht in dem Thema, Anja?

Anja:
[00:49:48] Ja, meine Ausrichtung geht nicht weit weg, glaube ich, von Lisas. Auch, dass die Freude am Lernen und wenn wir dazu was Absurdes benutzen oder auch was sehr Fantasievolles, uns viel unterstützen kann im Change-Prozess, um eben diese vielleicht manchmal Unlust zu nehmen, die man ja auch haben kann beim Lernen, um diese Angst zu nehmen. Und wenn ich mir was merke und was hinterher noch gut weiß, dass mir das eben auch ein Selbstvertrauen gibt, als wenn ich alles nachschlagen muss. Und wie gesagt, die Sachen kombinieren sich, die schließen sich nicht aus. Aber ich glaube, das es auch für die Motivation in so einem Veränderungsprozess und für das Gefühl von Selbstwirksamkeit eine tragende Rolle spielen kann.

Susanne:
[00:50:31] Das stimmt. Und es gibt ja so viele Themen, die wir da jetzt nicht besprochen haben, aber die in diesem Dreiklang ja drinstecken. Denn nur wenn ich diesen Dreiklang habe, also dass ich tatsächlich sage, da wo ich es brauche, schlage ich nach, aber ich verlasse mich nicht zu 100 Prozent drauf. Da wo ich mir was merken muss, um es dann tiefer zu lernen, mache ich das, damit ich dann das ganze Thema gut begreifen kann. Ich glaube, dieser Dreiklang ist ja dann auch etwas, was so Themen wie digitale Demenz oder ähnliches, über die wir heute alles hätten sprechen können, aber bewusst nicht wollten, weil wir uns den Spaß nicht nehmen wollten, die das dann tatsächlich erschlagen, so ein bisschen.

Lisa:
[00:51:06] Und weil es auch den Rahmen sprengt. Also ich glaube, ja, das regt irgendwie schon die Kreativität an, alleine das Thema.

Susanne:
[00:51:15] Genau. Letzte Frage an euch, bevor wir tatsächlich den Podcast schließen. Wie werdet ihr das Thema weiter treiben? Also wie macht ihr damit weiter?

Lisa:
[00:51:26] Gute Frage. Anja, willst du zuerst?

Anja:
[00:51:28] Ja, ich glaube, für mich ist es immer auch so eine Balance zwischen genau diesen Möglichkeiten und Grenzen, weil die Merkmethoden sind nicht die Lösung. Ich finde es eine schöne Sache aus unserer Trickkiste, wie du es vorhin so schön genannt hast, als Trainer, in die wir greifen können, um das Lernen leichter zu machen, um es auch nachhaltiger zu machen. Aber es ist immer auch ein Wechselspiel, zu schauen, welche der vielen Methoden sind wo sinnhaft und wo am besten miteinander kombiniert. Also welche Art von Wissen möchte ich gerade vermitteln, welchen Kontext habe ich auch etc. Und ich glaube, damit werde ich auch in Zukunft immer wieder aufs Neue schauen, was ist das Beste für unsere Teilnehmenden.

Susanne:
[00:52:10] Und Lisa?

Lisa:
[00:52:11] Ja, voll schön gesagt, Anja. Ich weiß gar nicht, ob ich da noch so viel ergänzen kann, ehrlich gesagt. Ich glaube, dass in unserer Zeit auch gerade, was du kurz angerissen hast, Susanne, von KI und wo dieses Nachschlagen sehr üblich geworden ist, es auch mal schön sein kann, sich darauf so zu besinnen. Also Stichwort Selbstwirksamkeit ist für mich da ganz weit vorne, was Anja auch gerade erwähnt hatte, dass man den Menschen wieder mehr zeigt, wie selbstwirksam man sein kann, indem man mit diesen Lernmethoden wieder Lust am Lernen macht, Stichwort Lernlust. Und da auch mal wieder Werkzeuge an die Hand bringen kann für mehr Selbstbewusstsein, für mehr Handlungsspielraum im Unternehmen, für mehr Entscheidungsspielraum und so weiter, dass ich mich nicht auf eine externe Quelle verlasse, sondern wirklich in mir selber sozusagen die Stärke und Kraft finden kann. Das ist jetzt sehr philosophisch geworden.

Susanne:
[00:53:10] Das war wunderbar philosophisch für so ein Thema, wo wir sagen, ich merke mir irgendwelche Listen und dann kommt sowas am Ende raus. Das finde ich total faszinierend. Und ich würde, ja.

Anja:
[00:53:21] Ich hatte noch eine Geschichte gesehen, auch zu dem Thema, weil du ja auch den Aufwand angesprochen hast...

Susanne:
[00:53:26] Ja.

Anja:
[00:53:28] ...den man da hat. Und zwar ein Kunde geht öfter in ein Sushi-Restaurant und er muss immer sehr lange warten und das ärgert ihn. Er sagt, hey, ich kenne mich richtig gut mit Prozessoptimierung aus, kann ich mal schauen, woran das liegt. Und dann geht er in die Küche und der Koch ist ein super Experte, kann das alles ganz, ganz toll, aber er braucht halt zum Schneiden des Gemüses, glaube ich, immer super lange Zeit, weil die Axt ist stumpf. Die Axt ist nicht stumpf, die Messer sind stumpf.

Susanne:
[00:53:53] Axt hätte ich gut gefunden.

Anja:
[00:53:57] Vielleicht kann man es sich besser merken.

Susanne:
[00:53:59] Also die Messer sind stumpf, okay.

Anja:
[00:54:02] Genau. Und dann ist natürlich die Frage, warum macht er das? Er sagt dann, hey, deine Messer sind stumpf, warum schärfst du sie denn nicht? Und dann sagt der Koch, ich habe so viel zu tun, ich habe keine Zeit, die Messer zu schärfen. Diesen Aufwand, den es braucht, um das Lernen effizienter zu machen oder schneller zu machen, den braucht es manchmal erst mal. Man sagt ja oft so, nee, da habe ich jetzt keine Zeit für, ich bleibe bei den relativ, bei dem Schema F, so hat es Lisa genannt, bei den trockenen Sachen. Aber es lohnt sich, entweder im Trainingskontext, wir als TrainerInnen einmal zu schauen, wie können wir das kreativer machen oder auch als individuelle Person, dass ich vielleicht überlege, mache ich mal ein bisschen Gedächtnistraining, es wird mir dann später Sachen erleichtern.

Susanne:
[00:54:43] Genau, das ist jetzt quasi die große Einladung, gute Sushi zu machen, indem wir tolle Trainings darstellen und das ist das, was ich ja so total spannend auch daran finde, mich mit euch zu unterhalten, weil ganz oft hier auch im Lernlust-Podcast haben wir hohe Flughöhen, wo wir Themen auseinandernehmen, aber ich zitiere mal einen netten Kollegen, der immer sagt, worauf kommt es an? Und es kommt auf das an, was auf dem Platz passiert. Also da, wo tatsächlich gelernt wird. Und da jetzt mal einzutauchen, welche Möglichkeiten wir haben, das zu nutzen. Vielleicht die große Einladung, einfach auch kreativ zu sein. Das, finde ich, ist das Schönste, was ihr mir heute da mitgeben konntet. Und meine Bitte an euch beide, gebt mir ganz viel Material für die Shownotes. Denn wir werden euch, liebe Hörer, da noch einige Sachen reinpacken zu den verschiedenen Merkmethoden, die es da geben kann. vielleicht finden wir auch noch das eine oder andere Beispiel. Lisa findet vielleicht die Meditricks-Links noch dazu.

Lisa:
[00:55:39] Lohnt sich anzuschauen.

Susanne:
[00:55:41] Genau. Dann zum Abschluss nochmal, wie ist die Nummer von unserem Büro in Heidelberg, liebe Anja?

Anja:
[00:55:47] Das ist die 0 6 2 2 1 8 9 4 6 9 0.

Susanne:
[00:55:55] Vielen Dank für diesen Werbeblock.

Lisa:
[00:55:57] Sehr gut. Bin beeindruckt.

Susanne:
[00:56:02] Okay, damit dann auf Wiederhören, bis zum nächsten Mal und ich freue mich auf eine nächste Folge mit euch.

Lisa:
[00:56:08] Danke Susanne.

Anja:
[00:56:09] Bis zum nächsten Mal.

Lisa:
[00:56:10] Bis dann.

Susanne:
[00:56:13] Übrigens, habt ihr uns schon abonniert? Das geht überall dort, wo ihr eure Podcasts am liebsten hört. Wir freuen uns auf euer Feedback und vor allem auf den Austausch mit euch. Wie ihr uns erreicht? Ihr könnt uns auf Podigee schreiben oder ihr folgt dem Lernlust-Podcast auf Mastodon. Es gibt uns auch als echte Personen auf Mastodon oder LinkedIn. Sagt uns also, was euch gut an unseren Podcasts gefällt und wo wir noch besser werden können. Bis dahin freue ich mich auf euch bei der nächsten Folge des Lernlust-Podcasts.

Lernlust #66 // Wie klassische Merkmethoden das Lernportfolio erweitern

Shownotes

Transkript

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